Dariusz Rosiak: Jak ktoś wstaje z kolan, to się wali głową w stół

Należy pracować i dążyć do tego, żeby postawy odtrącające drugiego człowieka ze względu na jego pochodzenie przeszły do historii – w wywiadzie dla zw.lt powiedział Dariusz Rosiak, polski reportażysta i dziennikarz, autor m.in. książki ,,Człowiek o twardym karku. Historia księdza Romualda Jakuba Wekslera-Waszkinela''.

Ewelina Mokrzecka
Dariusz Rosiak:  Jak ktoś wstaje z kolan, to się wali głową w stół

Fot. Bartosz Frątczak

Bohatera książki wilnianie mogli poznać podczas dyskusji poświęconej zachowaniu lokalnej pamięci o zagładzie Żydów oraz o Polakach i Litwinach ratujących ich przed śmiercią, która pod koniec września odbyła się w siedzibie Wspólnoty Żydów Litewskich, a współorganizatorem której był Instytut Polski w Wilnie.

Ewelina Mokrzecka, zw.lt: Dlaczego postanowił Pan napisać książkę o ks. Romualdzie Jakubie Wekslerze-Waszkinelu?

Dariusz Rosiak: W postaci księdza Wekslera-Waszkinela, poza tym, że sama historia jest intrygująca, porywająca od strony czystej opowieści, kryją się tematy z którymi Polska i Polacy zmagają się od bardzo wielu lat, i które ciągle są przez nas nieprzerobione. Ciągle je rozważamy, ciągle dyskutujemy i ciągle się z nimi zmagamy. Jest wśród nich podejście Polaków do Żydów w czasie II wojny światowej, stosunek chrześcijaństwa do judaizmu, nasz stosunek do Kościoła, do Żydów w nauce Kościoła i jeszcze wiele innych. W trakcie pisania okazało się, że historia Jakuba dotyczy także innych kwestii, jak np. podejścia do Żydów z Europy Wschodniej w Izraelu. Historia Jakuba Wekslera w państwie żydowskim jest niezwykła. Oto spotykamy człowieka, który nie zostaje uznany za Żyda mimo, że jest Żydem. Nie może zostać Żydem ponieważ jest księdzem katolickim.

Czy uważa Pan, że to się kiedyś zmieni? Czy ks. Weksler-Waszkinel zostanie jednak uznany przez Izrael? Żydem może być osoba niewierząca, niepraktykująca, ale nie może nim być ksiądz, posiadający etniczne pochodzenie…

Tak jest skonstruowane żydowskie prawo. Nie jestem specjalistą, nie wiem też jakich on sam dokona wyborów, ale jeśli pozostanie księdzem, prawdopodobnie zawsze będzie skazany na takie zawieszenie. Będąc członkiem narodu żydowskiego nie jest uznany za Żyda, co jest rzeczywiście pewnym paradoksem i myślę, że powodem rozczarowania dla niego.

Podkreśla Pan, że nikogo nie chce oceniać, jednak czytając ,,Człowieka o twardym karku” odniosłam wrażenie, że ks. Weksler-Waszkinel jest trochę takim rozdrażnionym i nadwrażliwym dużym dzieckiem…

Są czytelnicy, którzy tak go odbierają. Wydaje mi się, że ks. Weksler-Waszkinel czuł pewną odrębność od samego dzieciństwa. Kiedy się dowiedział, że jest Żydem zaczął dostrzegać antysemityzm skierowany wobec siebie. Czy on jest nadwrażliwy to już zostawiam do oceny czytelnikom. Myślę, że jest bardzo uczulony na objawy antysemityzmu. Wydaje mi się także, że znacznie więcej jest w stanie wybaczyć Żydom w Izraelu niż Polakom w Polsce. Z pewnością jednak inny jest rodzaj odtrącenia, którego ofiarą padł w Polsce i inny w Izraelu.

Czy faktycznie był odtrącony?

To paradoksalne. Jak mówi jeden z moich rozmówców w książce, ksiądz Waszkinel był w Polsce otoczony prawie wyłącznie przyjaciółmi. Żył w środowisku, które go całkowicie akceptowało. Owszem, wśród pracowników jego wydziału na KUL-u byli ludzie, którzy się z niego podśmiewali albo robili antysemickie aluzje. A on był bardzo wyczulony na tego typu uwagi. Mówiono, że jeśli w pokoju przebywało dziesięć osób i dziewięć prawiło mu komplementy, a jedna rzuciła jakąś uwagę typu ,,Czy on Żydem przypadkiem nie jest?”, to on się zamykał, łapał się tego jednego i nie patrzył na tych dziewięć pozostałych.

W Pana książce czytelnik poznaje dwie Wileńszczyzny: tę sprzed siedemdziesięciu lat i jej współczesną następczynię, wciąż pełną niezagojonych ran, lęków i pozostałości polsko-litewskich konfliktów.

Wydaje mi się, że te problemy są oczywiste, zarówno polityczne, jak i społeczne. Chodzi m.in. o stosunek do tego kim mają być Polacy w tym kraju. To są zaszłości wynikające z historii, z postaw Polaków w Polsce i Polaków na Litwie w czasach komunizmu. Również z postaw Polski po ’89 roku, po ’91. Myślę, że jest tu duże rozejście się oczekiwań – Polacy w Polsce uważają, że zawsze Litwę wspierali i że ona tak naprawdę jest nam winna wdzięczność za to, co się działo w ’91 roku. A tu się nagle okazuje, że Litwini chcą być kompletnie samodzielni i mają inne pomysły polityczne niż Polska. Mają własne problemy z polską mniejszością, których rozwiązania proponowane przez Wilno wydają się dla nas nie do zaakceptowania. I to jest ta codzienność, teraźniejszość, która się nie zmienia. Przynajmniej na razie. Polska i Litwa to państwa, które prowadzą teraz odmienną politykę wobec Unii Europejskiej. Litwa przyjęła euro i chce być w centrum Unii. Takie małe państwo jak Litwa nie ma w zasadzie innego wyboru. Musi być w centrum polityki europejskiej i w strefie euro. Myślę też, że jest wolna od tych wszystkich napięć, które towarzyszą polskiej polityce w Europie – od tego, co się od dwóch lat w Polsce nazywa wstawaniem z kolan, a co się może skończyć tym, że jak ktoś wstaje z kolan, to się wali głową w stół. Natomiast na poziomie kultury, czy emocji więź ciągle istnieje i myślę, że to jest nierozerwalne. To są dwa narody historycznie połączone, nie da się tego związku rozerwać i to się nie zmienia. Wręcz przeciwnie. Im dalej będziemy myśleć o swojej historii, tym więcej będziemy odnajdywać punktów wspólnych. Zresztą wydaje mi się, że obu stronom ten związek jest potrzebny i obie na nim korzystają.

Pana rozmówcy ze Święcian byli bardzo negatywnie nastawieni w stosunku do Litwinów… Bo to Litwini kolaborowali z Niemcami, a Żyd był dobry, często dawał na kreskę. To jest ciekawe, biorąc pod uwagę fakt, że temat Żydów na Litwie nie jest tak szeroko omawiany, jak w Polsce, gdzie się mówi, że każdy Polak miał swojego Żyda, którego przechowywał na strychu.

Przyznam szczerze, że nie śledzę wewnętrznej debaty na temat postaw litewskich z czasów II wojny światowej. Rozumiem jednak, że takiej rozmowy, jak w Polsce po Jedwabnem u was nie ma. Dowiadujemy się, że nie wszyscy Polacy ratowali Żydów i dzisiaj dowiadujemy się, że tych, którzy ratowali było zdecydowanie mniej niż wcześniej sądzono. Ta debata rzeczywiście w Polsce trwa i jest bardzo bolesna dla wielu ludzi. Przybiera czasem bardzo nieładne formy i przechodzi w bieżącą politykę. Wtedy wierność faktom historycznym ustępuje temu, co się nazywa polityką historyczną. Niektórzy próbują pokazać Polskę czy Polaków w czasie II wojny światowej wyłącznie jako ofiary, co jest nieprawdą. Były różne postawy polskie. Oczywiście, Polska była okupowana i wszyscy Polacy byli na celowniku Niemców, natomiast jak radzili sobie w tej sytuacji to jest odrębna rzecz. Większość po prostu próbowała przeżyć i nie mieszała się w politykę. Niektórzy wykazywali bohaterstwo – walczyli z Niemcami, konspirowali, albo ratowali Żydom życie. Niektórzy też Żydów wydawali. To jest trudna wiedza dla Polaków, ale niezbędna. Dobrze, że toczy się taka debata na temat postaw Polaków w różnych okresach, bo moim zdaniem dzięki niej jesteśmy lepszym narodem i lepszym państwem. Nie chodzi tylko o wojnę. Wielu Polaków żyje w micie, który głosi, że wszyscy Polacy byli przeciwko komunizmowi. Wydaje nam się, że Polak się rano budził i zaczynał myśleć, jak obalić komunę. Nie było tak, co zresztą jest zupełnie naturalne i oczywiste. Ludzie się próbowali zaadoptować, przeżyć. I tak samo było w czasie wojny. Oczywiście czasy komunistyczne, to nie były czasy eksterminacji narodów polskiego czy żydowskiego, tylko znacznie łagodniejsze, jeśli porówna się je z okresem wojny. Dlatego także postawy ludzkie były łagodniejsze – oportunizmu czy przystosowania się. Natomiast w czasie wojny wybory były znacznie trudniejsze, np. czy ratować Żyda, czy go wydać. Czy zaryzykować utratę własnego życia za cenę życia innej osoby. W takich okolicznościach wychodzą na jaw najpiękniejsze i najgorsze ludzkie cechy.

W swojej książce ,,Ziarno i krew” pisze Pan o prześladowaniach chrześcijan na Bliskim Wschodzie oraz antysemityzmie. Jaka jest właściwie różnica między bliskowschodnim antysemityzmem a europejskim?

Podstawowa różnica jest w miarę prosta. Antysemityzm europejski, który wyrasta z antyjudaizmu, jest podszyty rasizmem. Na Bliskim Wschodzie niechęć do Żydów wynika przede wszystkim z niechęci do Izraela, która jest oparta głównie na polityce. To się zaczęło od silnej emigracji Żydów na Bliski Wschód od początku XX wieku, a punktem zwrotnym było powstanie państwa Izrael w ’48 roku.

Skąd się bierze antysemityzm?

Jest wiele powodów. Jednym z nich jest wrogi stosunek chrześcijan do Żydów w Kościele od wielu wieków. Powiedzmy sobie szczerze, te błędy są rewidowane od bardzo niedawna, od II Soboru Watykańskiego. W Polsce w ciągu kilkuset lat wspólnego życia rodziły się, oprócz elementów wspólnego życia, nienawiść, życie obok, separacja, segregacja. Trzeba też pamiętać, że to, co dzisiaj nazywamy tolerancją to koncepcja ostatnich 40 lat. Do drugiej połowy XX wieku ludzie żyli we zamkniętych społecznościach, obcy był traktowany jak wróg, albo konkurent, nie akceptowano zresztą nie tylko odrębności narodowych, ale wszelkich innych: seksualnych, religijnych, tożsamościowych. Inny mógł żyć obok, ale nie był jednym z nas. Dziś antysemityzm w Polsce jest nieakceptowalny, przynajmniej oficjalnie, publicznie, ale nie tylko. Nie wypada opowiadać dowcipów o Żydach, czy nawiązywać do stereotypów o nich, stosunek Polaków do tego typu rzeczy zmienia się i to dobrze. Oczekiwanie, że taka zmiana nastąpi błyskawicznie jest nierealne, a równocześnie zupełnie naturalne. Należy pracować i dążyć do tego, żeby postawy odtrącające drugiego człowieka ze względu na jego pochodzenie przeszły do historii.

PODCASTY I GALERIE