Z Jakubem Berem, analitykiem z Ośrodka Studiów Wschodnich w Warszawie rozmawiał Tomasz Bździkot.
24 lutego mija dwa lata od ataku Rosji na Ukrainy. Trudno nie mieć wrażenia, że podczas pierwszej rocznicy nastroje były bardziej optymistyczne.
Niewątpliwie, już w lutym 2023 roku zapowiada była kontrofensywa, związane z nią duże nadzieje… nie wyszło. W tym roku armia ukraińska znajduje się w głębokim kryzysie i też moim zdaniem tak samo państwo ukraińskie. Rosjanie się wzmocnili, nie przeceniając też ich możliwości, wyciągnęli trochę wniosków, usprawnili wiele rzeczy, wykazują się determinacją do kontynuowania tej wojny. Także faktycznie sytuacja teraz jest nieciekawa. Zobaczymy jak to się potoczy. Ta wojna uczy nas też pokory wobec robienia prognoz, przewidywania przyszłości. Od początku wydarzenia przecież rozwijały się w sposób zupełnie nieprzewidywalny dla większości obserwatorów. Zobaczymy co przeniesie nam trzeci rok wojny.
Powiedział pan, że armia ukraińska, jak i państwo ukraińskie są obecnie w głębokim kryzysie, czym ten kryzys się przejawia?
Przede wszystkim postępującym kryzysem w armii. Kryzys ten ma przede wszystkim wewnętrzne przyczyny. Głównym teraz problemem Ukrainy jest deficyt ludzi. Walki w Awidijce to dobrze pokazały, że kryzysy na froncie pojawiają się wtedy, kiedy brakuje ludzi, kiedy oddziały walczące na pierwszej linii po prostu są za słabe do jej obsadzenia. Średnia wieku w armii ukraińskiej wynosi teraz ponad 40 lat i generalnie władze polityczne Ukrainy nic z tym nie robią od dłuższego czasu. Od grudnia mówi się o uchwaleniu nowej ustawy mobilizacyjnej. Wcześniejsze zasady przeprowadzenia mobilizacji na Ukrainie były takie bardzo niejasne, bardzo uznaniowe. Do tego dochodziła korupcja i nieprawidłowości w wojskowych strukturach uzupełnień. Tutaj po prostu cywilne kierownictwo państwa na czele z prezydentem Zełeńskim, który ma przecież pełnię władzy, zdecydowanie nie stoją na wysokości zadania.
Wspomniał pan o Awidijce. Rosja cieszy się z tego “spektakularnego” sukcesu, ale przecież mówimy tylko o zajęciu niewielkiej miejscowości w Donbasie, której zresztą Rosjanie nie mogli zdobyć od dziesięciu lat. Czy możemy też mówić, że w ostatnich miesiącach Rosja osiągała w ogóle jakieś sukcesy w tej wojnie?
Tak osiągała sukcesy. Choć trochę na wyrost można je nazwać sukcesami, no bo zajęcie Awidijwki, faktycznie to jest ważne miasto dla systemu obrony ukraińskiej, to jest istotny punkt dla frontów w Donbasie, natomiast cena jaką Rosjanie za to zapłacili jest ogromna. Ja nie wiem jak długo oni będą w stanie prowadzić ten sposób wojnę.
Kilka dni temu pojawiła się informacja, która odbiła się szerokim echem w rosyjskich mediach społecznościowych i w ogóle mediach. Informacja o samobójstwie Andrzeja Morozowa-Murza. To taki ochotnik, walczył w 2014 roku w Donbasie. Wcześniej powiedział on o tym, że pod Awidijwką zginęło 16 tysięcy Rosjan w ciągu czterech miesięcy walk. Do tego mamy ogromne straty w sprzęcie pancernym. Rzędu co najmniej 250-300 sztuk sprzętu pancernego: czołgów, wozów piechoty, transporterów opancerzonych, to 300 sztuk to jest taka minimalna liczba za te cztery miesiące. To jest sprzęt dla ponad dwóch brygad. Czy Awdijwka była warta, warta tej ceny dla Rosjan? Wydaje mi się, że tutaj czynnik polityczny grał główną rolę i zamówienie z Kremla na zdobycie Awidijwki za wszelką cenę przed wyborami. Nie uważam tego za wielki sukces, moim zdaniem zapłacona przez nich cena jest nieadekwatna do osiągniętego celu.
Wiem, że przewidywać trudno. Zresztą sam pan wspomniał, że ta wojna uczy nas pokory. W tym temacie, ale gdyby miał się pan pokusić o jakieś takie przewidywanie, być może dosyć mgliste, czy być może tutaj będzie ten konflikt będzie zmierzał do jakiegoś porozumienia na pewną niekorzyść Ukrainy, czy też te wyniszczające walki będą toczyć się jeszcze długo?
Perspektywa na najbliższe miesiące to wojna pozycyjna z inicjatywą po stronie Rosjan. Z takim systematycznym wyciskaniem Ukraińców w bardzo wolnym tempie z kolejnych pozycji. Ale to perspektywa dwóch, trzech, czterech, może pięciu miesięcy. Co będzie dalej? Trudno powiedzieć. Na razie trzeba zaznaczyć jedno, że dużo się mówi o głodzie amunicyjnym po stronie ukraińskiej, o deficycie amunicji artyleryjskiej, wywołanym głównie wstrzymaniem pomocy amerykańskiej.
Ja mam takie wrażenie słuchając wypowiedzi żołnierzy ukraińskich, czytając różne relacje, są to, że ten głód amunicyjny tak naprawdę się jeszcze nie zaczął. Jest sytuacja zła pod tym względem oczywiście. Pociski są limitowane, natomiast tak mi się wydaje, nie ma tragedii na froncie po stronie ukraińskiej. Prawdziwej tragedii. Ta może nastąpić na bliższych tygodniach czy miesiącach. To jest czynnik, który może wpłynąć na przyśpieszenie postępu Rosjan. To chyba tyle co mogę powiedzieć na ten moment. Wojna pozycyjna z inicjatywą w rękach Rosjan w perspektywie kolejnych miesięcy.
Co będzie dalej? Naprawdę trudno powiedzieć. Trzeba też brać pod uwagę czynnik niestabilności w Rosji. W ubiegłym roku mieliśmy bunt Prigożyna i kto wie, czy w tym roku też nie dojdzie do jakiejś niespodzianki. Tego przecież nie można wykluczyć.
Ale też pojawia się pytanie, co z dalszą pomocą krajów zachodnich dla Ukrainy. Te transporty, amunicji czy też sprzętu wojskowego są raczej coraz mniejsze. Co prawda ma być też 13 pakiet sankcji ze strony Unii Europejskiej, ale czy te sankcje tak naprawdę mają jakieś większe znaczenia i czy naprawdę one uderzają w Rosję?
Tak, one uderzają w Rosję. Problemy gospodarcze w Rosji będą się kumulowały. To nie jest tak, że nikt nigdy nie mówił, że sankcje mają doprowadzić do nagłego upadku gospodarki rosyjskiej. Nigdy takich założeń nie było. One miały osłabić zdolności agresywne Rosji, osłabić jej możliwość produkcyjne. Na przykład pewnych typów rozbrojenia i do tego w jakimś tam stopniu doprowadziły. Trudno ocenić, w jakim dokładnie. Natomiast są problemy z produkcją rakiet. Oczywiście te rakiety są produkowane w dość dużym tempie, ale pytanie za jaką cenę. Na przykład Rosjanom udaje się pozyskiwać komponenty do produkcji rakiet dalekiego zasięgu. Natomiast muszą to robić w sposób skomplikowany używając pośredników, co się przekłada na cenę i dostępność tego towaru. Także na pewno Rosjanie mają problemy.
Sankcje powodują szereg problemów dla nich. Natomiast z tego co widzimy, to Rosjanom udało się zorganizować produkcję amunicji artyleryjskiej i nie mają z tym problemów. Może nie strzelają w takiej ilości, w jakiej strzelali wiosną, latem 2022 roku. Natomiast mają stabilne dostawy amunicji artyleryjskiej na front.
W ciągu ostatnich dwóch lat doszło do znacznej degradacji technicznej armii rosyjskiej. Sprzęt jednak nie zaczął się kończyć. On jest gorszy, starszy, czasami jest go mniej, czasami jest deficyt pewnych kategorii sprzętu wojskowego. Natomiast on dalej jest i wydaje się, że w dalszej perspektywie Rosjanie będą mieli możliwość kontynuowania działań zaczepnych mniej więcej w takiej skali, w jakiej to robią teraz. Trzeba podkreślić, że oni żyją w dużym stopniu ze starych zapasów sowieckich, z tych olbrzymich magazynów sprzętu. Co prawda jest to sprzęt, który jest wyciągany z konserwacji i jest doprowadzany do stanu używalności nawet jeżeli to jest sprzęt stary, kilkudziesięcioletni to on dalej strzela czy jeździ. Jakieś tam funkcje na froncie spełnia.
A co z pomocą dla Ukrainy? Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to ten projekt dofinansowania utknął w Kongresie, oczywiście Unia Europejska przekazała te 60 miliardów, ale też nie obyło się bez problemów. Czy państwa zachodnie dadzą radę tak na dłuższą metę cały czas dofinansowywać Ukrainy?
Trudne pytanie. Wydaje mi się, że jest to kwestia przede wszystkim woli politycznej. Mam wrażenie, że część liderów państw zachodnich jest w stanie lekkiej śpiączki cały czas. Nie mogą się zdecydować na twarde decyzje, twarde działania. Po stronie amerykańskiej tam dochodzi zupełnie inny czynnik, to znaczy czynnik walki wewnętrznej, nieracjonalny zupełnie, trudny do przewidywania. Biorąc zwłaszcza pod uwagę osobowość Donalda Trumpa i jego zaplecza. Natomiast w Europie są problemy obiektywne. To są ograniczone moce produkcyjne przemysły wojsko-zbrojeniowe w Europie, ale są to też kwestie decyzji politycznych, braku odważnych decyzji, brak brania odpowiedzialności za decyzje, egzekwowania ich. Obserwujemy na przykład zapowiedzi produkcji amunicji artyleryskiej dla Ukrainy, które się nie realizują, ponieważ kraje europejskie nie są w stanie zorganizować i wyprodukować deklarowanych wcześniej ilości amunicji dla Ukrainy.
Z drugiej strony też trzeba być tutaj uczciwym i przyznać, że władze Ukrainy, Zełeński i jego otoczenie, nie pomagają zachodowi w podjęciu korzystnych dla Ukrainy decyzji przez bałagan u siebie, przez chociażby właśnie to, że zwlekają z mobilizacją. Przez tło korupcyjne na różnych szczeblach władzy. Także to jest cały komplet spraw, które wymagają poprawy zarówno po stronie zachodu jak i też samej Ukrainy.
W tym momencie mamy też napięte stosunki na linii Warszawa – Kijów. Wszystko przez ukraińskie zboże i protesty rolników w Polsce. Czy tę sytuację również da się łatwo rozwiązać, bo nastroje społeczne w Polsce też trochę przez ostatni rok się zmieniły. Już nie są tak entuzjastyczne.
Prawda. Mi się wydaje, że będzie trudno ten problem rozwiązać. Na pewno w tym momencie, kiedy Ukraina rozpoczęła negocjacje akcesyjne z Unią Europejską. Możemy już mówić o fundamentalnej różnicy w interesach pomiędzy Polską, a Ukrainą. Dużą rolę odgrywa tu rolnictwo. Dotychczas Polska eksportowała swoją produkcję rolną głównie w dużym stopniu do krajów Unii Europejskiej. Natomiast Ukraina eksportowała głównie przez porty czarnomorskie, poza Europę. Natomiast, kiedy Ukraina ma problemy ze sprawnym eksportem swojej produkcji rolnej poza Europa, zaczęła sprzedawać ten towar do Europy. Tu się stała konkurencją dla polskich rolników, dla polskich przedsiębiorców. W sytuacji otwartych negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską, gdzie jest perspektywa wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, taniej siły roboczej z Ukrainy, taniego zboża, taniego oleju – to spowoduje, że polscy rolnicy będą mieli mniejsze zyski, więc to jest fundamentalny problem, rozbieżność w interesach. Myślę, że rozmowy na ten temat powinny być odłożone na okres powojenny.
Druga kwestia to są niewyjaśnione sprawy historyczne. Ukraińcy konsekwentnie odmawiają uczciwej rozmowy o wydarzeniach II wojny światowej, co budzi bardzo dużą frustrację w Polsce. I to mimo szeregu gestów z polskiej strony, ogromnej skali pomocy po wybuchu wojny. Ukraińcy jednak nie zmienili swojej postawy w tej dziedzinie. To wywołuje zrozumiałą frustrację w Polsce i jest takim czynnikiem, który zwiększa pierwiastek emocjonalny.
