Opinie
Kuba Benedyczak Nowa Europa Wschodnia

Z Rosjanami wszystko jest w porządku

„To nie tak, że wszyscy w Rosji są za Putinem. W Rumunii wszyscy byli za Nicolae Ceaușescu – dwa dni, zanim go rozstrzelali” – z rosyjskim satyrykiem i pisarzem Wiktorem Szenderowiczem rozmawiają Kuba Benedyczak i Zbigniew Rokita.

NOWA EUROPA WSCHODNIA: W 2005 roku wziął Pan udział w wyborach parlamentarnych. Znamy więcej przypadków artystów, którzy zaangażowali się w działalność polityczną – podczas niedawnych wyborów prezydenckich w Polsce rockman Paweł Kukiz otrzymał ponad 20 procent głosów, polityczną karierę we Włoszech zrobił satyryk Beppe Grillo. Co skłania artystów do zajęcia się tak brutalną dziedziną jak polityka?

WIKTOR SZENDEROWICZ: Na wybory nie poszedłem jako polityk i nie stawiałem przed sobą politycznych celów. To, czy do Dumy trafi łbym ja, czy tresowany pies z cyrku, nie miało większego znaczenia – była ona już wówczas w pełni kontrolowana przez partię Władimira Putina. Startowałem w miejscu, gdzie zawsze wygrywali demokraci, liberałowie – to moskiewski okręg akademicki. Nie chciałem kandydować – moje miejsce powinien zająć wtedy Michaił Chodorkowski. Jednak w ciągu tygodnia moskiewski sąd rozpatrzył 500 tomów sprawy karnej i wydał wyrok, aby zdążyć uniemożliwić mu start. Wówczas inny profesjonalny polityk powinien zgłosić swoją kandydaturę, ale nikt tego nie zrobił. Mój gest był więc emocjonalny, wystartowałem jako dziennikarz, żeby później móc opisać cały proces.

To był happening?

Tak, gdybym jednak wiedział, ile będzie mnie to wszystko kosztować, być może nie zdecydowałbym się na to. Wiedziałem, że zostanie na mnie wylane wiadro pomyj, ale spotkały mnie jeszcze gorsze rzeczy: chociażby pogróżki pod adresem mojej rodziny. Zdobyłem 27 tysięcy głosów, choć nie miałem dostępu do mediów, zrywali moje plakaty. To było jednak przedszkole w porównaniu z tym, co dzieje się teraz. Ja przynajmniej żyję. Choć gdybym mieszkał w kraju z uczciwym sądownictwem, mógłbym do końca życia utrzymywać się z odszkodowań za pomówienia, jakie wówczas pod moim adresem wygłaszano.

A nie wydaje się Panu, że artysta może więcej powiedzieć o współczesnej Rosji dzięki swojej twórczości niż za sprawą publicystyki czy działalności politycznej?

Tak, tak długo jak może pisać: ostatniej mojej książki wydawnictwo nie chciało już wydać.

Jak zabójstwo Borysa Niemcowa wpłynęło na rosyjską opozycję? Zmotywowało niezadowolonych do działania czy odwrotnie: wielu się od działalności politycznej zdystansowało?

Mówmy o ludziach, nie o opozycji – ta została dawno rozpędzona lub kupiona. Po zabójstwie Niemcowa wielu demokratów wyjechało: emigrowali już wcześniej, ale jego śmierć przyśpieszyła ten proces.

Bali się o swoje życie?

Nie, o życie bać może się kilka osób, jedynie najbardziej wyraziści, najważniejsi demokraci. Chodzi o to, że w Rosji już nic na nich nie czeka. Przechodzimy od autorytaryzmu do totalitaryzmu. Pozostali prowadzą osobistą walkę, to już nie jest zorganizowany ruch. Ta walka przyjmuje różne formy. Siergiej Parchomenko prowadzi akcję Ostatni Adres – aktywiści montują tabliczki upamiętniające ofiary stalinowskich represji. Olga Romanowa to z kolei twarz Siedzącej Rusi, pomaga niewinnie uwięzionym. Podobnie jak ja są byłymi gwiazdami telewizyjnymi i podobnie jak ja – dziś są zapomniani. Polityczna i zorganizowana działalność niezadowolonych się zakończyła, dziś każdy na własną rękę robi to, co uważa za stosowne. Istnieje jakaś forma zjednoczonej opozycji, ale odnoszę się do niej sceptycznie.

Żeby coś zmienić, trzeba działać z innymi siłami. Kilka lat temu powiedział Pan w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”: „W Rosji nie chodzi o powrót liberałów, ale o powrót stadionu, na którym będziemy mogli rywalizować. Współpracujemy ze wszystkimi, którzy są za powrotem stadionu”. Wspominał Pan nawet o antydemokratycznym Eduardzie Limonowie.

Jeśli faszysta albo komunista mówi, że dwa razy dwa to cztery, muszę się z nim zgodzić.

A jeśli antydemokratyczne siły chcą wolnych wyborów, żeby dostać się za wszelką cenę do władzy?

Zgadzam się na to, bo doświadczenie podpowiada mi, że reguły gry są znacznie ważniejsze niż to, kto zwycięży. Reguły gry zakładają, że władze się zmieniają, że wygrany nie zostanie carem, że strony są równe. Widzimy przecież, że w demokratycznych krajach skrajne siły raczej nie dochodzą do władzy. Dopiero w sytuacji kryzysu – mają przewagę nad liberałami, którzy nie mogą dać prostych odpowiedzi na trudne pytania. Gdy manifestujemy razem z limonowcami czy nacjonalistami, okazuje się, że nas jest sto tysięcy, a ich garstka. Inteligentni ludzie po prostu nie wrzeszczą, są mniej widoczni.

Pytanie jednak, kim jesteście „wy” – trudno uwierzyć, że wszyscy uczestnicy stutysięcznej moskiewskiej manifestacji są demokratami.

Oczywiście, nie wszyscy, ale zdecydowana większość. Na przełomie lat 2011 i 2012 ci ludzie domagali się uczciwych wyborów. Wówczas na ulicy było tak niewiele osób o skrajnych poglądach, że wreszcie prawda wyszła na jaw – to radykałów jest garstka, nie nas. Po prostu wcześniej siedzieliśmy w biurach, a oni w małych grupkach głośno manifestowali. To nie tak, że w Rosji codziennie 140 milionów ludzi zaraz po przebudzeniu myśli, jak by tu zniszczyć Zachód.

Ale poparcie, którym cieszy się Putin, jest znaczne.

Magiczne 80 procent poparcia nie odzwierciedla do końca rzeczywistości. Tylko część wierzy w imperialną ideę, w to, że Rosja ma misję do spełnienia, że powinna kroczyć własną drogą. Jest ich mało, ale są bardzo widoczni – to tak jakby załatwić się na środku pokoju: śmierdzi wokół, rzuca się w oczy, ale reszta podłogi jest czysta. Znaczna część Rosjan jest tymczasem partią lodówki – popierają prezydenta, bo przy nim wzrósł poziom życia. Nie myślą o tym, że za Jegora Gajdara baryłka ropy kosztowała 18 dolarów, a za Putina ponad 120. Oni nie popierają więc prezydenta, a swoją pełną lodówkę. Trzecia część to partia nerwicy – ci ludzie wiedzą, że przyjdzie czas, kiedy trzeba będzie płacić za awantury takie jak Krym. Boją się tego momentu, ale głośno o tym nie mówią i nawet samych siebie przekonują, że tak się nie stanie. Ale wiedzą. Czwarta partia, malutka, to frakcja złodziei, władzy – oni żerują na tym systemie, czerpią z niego korzyści. To jakieś 10-15 tysięcy osób. Są więc ugrupowaniem nie po prostu lodówki, a bogatej lodówki, wypchanej po brzegi. Nie mówmy więc, że 80 procent Rosjan popiera Putina – ich motywacje są różne, często słabe.

Ale efekt pozostaje niezmienny.

Przytoczę przykłady. Pierwszy: kierowca mnie poznaje, cieszy się na mój widok, zachwala program Kukły, w którym w formie satyry komentowałem życie polityczne Rosji w latach 1994-2002. Pyta, dlaczego już mnie nie ma w telewizji, czy to przez Putina. Ze smutkiem wspomina czasy, gdy Kukły mogły być emitowane, gdy w Rosji było wesoło. Teraz już nie jest. I on też w statystykach popiera Putina. Prezydenta popiera też inny kierowca, który gdy usłyszał w radiu, że młody syn jednego z naszych kremlowskich decydentów stanął na czele państwowego banku, powiedział: „Podczas następnych wyborów nie znikną, nie odejdą, tyle nakradli”. Po chwili siarczyście zaklął. Według statystyk on też jest częścią tych 80 procent. Albo zaczepia mnie policjant, życzliwie, zagaja i w końcu mówi: „Bandyckie państwo!”. Spytałem go, czy będzie do mnie strzelać, jeśli dostanie taki rozkaz. A on odpowiedział: „Jeszcze się zastanowię, w którą stronę będę strzelać”. Ten policjant w statystyce też ujęty jest jako zwolennik Kremla. Drodzy – to nie tak, że wszyscy w Rosji są za Putinem. W Rumunii wszyscy byli za Nicolae Ceaușescu – dwa dni, zanim go rozstrzelali. A pamiętacie, co się działo, jak Putin zniknął na dziesięć dni kilka miesięcy temu? Czy chociaż jedna osoba z tych 90 milionów rzekomych zwolenników Kremla wyszła na ulicę z plakatem „Oddajcie nam prezydenta?”. Mówcie o trudnych doświadczeniach historycznych Rosjan, ale nie mówcie w kółko o tym wielkim poparciu. Wszystko się zawali w jednym momencie i się zdziwicie.

W Rosji paradoksalnie coraz więcej osób angażuje się w działalność społeczną.

Coraz mniej.

W społeczną, nie polityczną – nie wysuwają politycznych postulatów, zajmują się ekologią, placem zabaw przed domem, kulturą. To ruchy miejskie, ludzie sami się organizują, żeby rozwiązać drobne problemy, skoro nie mogą liczyć na państwo. Może ci aktywizujący się obywatele będą fundamentem nowej opozycji?

Ten proces rzeczywiście jest niebezpieczny dla rządzących. Kiedy na Kubaniu kilka lat temu miały miejsce ogromne powodzie i gdy władze zawiodły, ludzie zaczęli sami rozwiązywać problemy. Władzom było to nie w smak, bo obywatele byli rozczarowani państwem i widzieli, że mogą obejść się bez tego państwa. Rzeczywiście, aktywność polityczna ustąpiła miejsca społecznej, ale władze mimo wszystko starają się tę działalność mieć pod kontrolą – im nie są potrzebni wolni ludzie. Chcą chłopów, czasem kulturalnych, czasem wysoko postawionych, ale chłopów. Chcesz pieniądze na koncert muzyki klasycznej? Idź do Putina, on da. Chcesz zorganizować festiwal? Spytaj prezydenta. Tymczasem to obowiązek Putina, a ludzie mylą obowiązki z dobroczynnością. Podczas wyborów mężami zaufania Władimira Władimirowicza są często przyzwoici i dobrzy ludzie. Na przykład znany na świecie chirurg, który operuje dzieci. Dlaczego popiera prezydenta? Bo miał wybór: powiedziano mu, że jeśli nie będziesz z nami, twój instytut nie dostanie więcej pieniędzy, nie kupisz nowego sprzętu. Co to oznacza? Śmierć dzieci. Ten lekarz powiedział mi, że nawet Adolfa Hitlera by poparł, tu chodzi o życie dzieci. Ludzie są zakładnikami państwa. Później zaczyna się syndrom sztokholmski – prezydent karmi, pomaga. Nawet jeśli robi to jako oprawca.

W wywiadach często cytuje Pan słowa George’a Bernarda Shawa, który mówił: „Demokracja jest przedsięwzięciem, które gwarantuje, że otrzymujemy nie lepsze rządy niż te, na które zasługujemy”. Kogo więc trzeba zmieniać w pierwszej kolejności: społeczeństwo czy władze?

Stalin kazał jednemu ze swoich generałów zajmować się pisarzami w Związku Radzieckim – generałowi, który wcześniej odpowiadał za kolej. Wojskowy żalił się więc Stalinowi, że pisarze są nieposłuszni, że biją żony, piją, że trudniej nimi kierować niż koleją. Józef Wissarionowicz odpowiedział mu: „Przykro mi, nie mam dla was innych pisarzy”. Nasze społeczeństwo jest, jakie jest, i zasługuje na takie władze, jakie ma dziś. Polityka to kwestia średniej arytmetycznej, a dziś w Rosji mamy taką średnią, jaką mamy. Tradycyjne pytanie – co robić?

Co robić?

Odejść od metafizyki i nie twierdzić, że rosyjski naród ma jakieś cechy, których nie da się zmienić. Społeczeństwa ewoluują. Tylko rusofob powie, że ludzie w Rosji czegoś nie zrozumieją – Japończycy pojmą, Nowozelandczycy i Chilijczycy też, ale Rosjanie nie. Problem nie w tym, że nie rozumieją, ale że nie pozwala się im wyjaśniać. Gdy przecież Rosjanie cieszą się wolnością, okazuje się, że wszystko jest z nimi w porządku – chociażby na emigracji radzą sobie całkiem nieźle. Dużo jeżdżę po Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Europie i widzę nową, „putinowską” emigrację. To już nie emigranci żydowscy czy „kiełbasiani”, a więc ekonomiczni. Czasem to Borys Kuzniecow, który był adwokatem rodzin ofiar Kurska. Czasem to krewni Niemcowa. A czasem to dziewczyna i chłopak – on jest Białorusinem, poszukiwano go w ojczyźnie, więc uciekł do Rosji, a gdy ta zaczęła Aleksandrowi Łukaszence wydawać poszukiwanych, wyjechał. Ta emigracja to nie tylko Garri Kasparow i Borys Akunin, to masa ludzi. Z narodem wszystko jest w porządku, problem nie leży w genetyce.

Wiktor Szenderowicz jest rosyjskim satyrykiem, pisarzem, publicystą, komentatorem radia Echo Moskwy.

Artykuł ukazał się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej” (6/2015).

Tagi:

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondas
Radar Wileński – Poinformuj nas!