Małgorzata Kozicz, zw.lt: Statystyczny Polak z Wilna raczej nie interesuje się sytuacją w Polsce, ostatnio jednak nawet w litewskich mediach pojawiają się wyrywkowe informacje na temat zmian w sąsiednim kraju. Jak by Pan wytłumaczył osobom, które wiedzą coś piąte przez dziesiąte – co się dzieje w Polsce?
Witold Jurasz: Staram się trzymać raczej tematyki polityki zagranicznej niż krajowej, ponieważ problemem w rozmowie o polityce wewnątrzkrajowej jest to, że jeżeli nawet powie się coś, co jest wyważone, to i tak wpada się w wir polsko-polskiej wojenki. Twierdzę, że ma to coraz mniejszy sens i jest szkodliwe dla Polski. Żaden kraj nie jest w stanie prowadzić efektywnej polityki zagranicznej w momencie, gdy wszystkie państwa wiedzą, że cokolwiek się ustali z Warszawą, to i tak zostanie to wywrócone do góry nogami przez następne ekipy rządzące.
Jeżeli jednak przedstawić w skrócie to, co się dzieje w Polsce…Nastąpiła zmiana polityczna i to zmiana bardzo głęboka. Prawo i Sprawiedliwość (PiS) ma w tej chwili pełnię władzy. Powiedziałbym, że styl zmian wprowadzanych przez PiS nie jest taki, który służyłby uspokajaniu atmosfery. Z drugiej strony, reakcja jest niewspółmierna do tego, co się dzieje. Widać brak woli, a może nawet umiejętności kompromisu – i to z każdej ze stron. Z jednej strony słyszymy wypowiedzi hejterskie z prawej strony, z drugiej strony dziennikarz „Gazety Wyborczej” w wywiadzie dla hiszpańskiej gazety „El Pais” mówi o tym, że w Polsce wprowadzany jest faszyzm, co jest niebywale wręcz skandaliczne, ale nie wywołuje żadnej reakcji po stronie przeciwników PiS.
Zdaje się, że przed wyborami PiS również stosowało retorykę „Polski w ruinie”, po wyborach zaś nowe władze zapewniają, że gospodarka kraju kwitnie?
Myślę, że doszło do pewnego przekłamania. Nie było mowy o Polsce w ruinie w sensie gospodarczym. Oczywiście, że mimo gigantycznego stopnia zadłużenia Polska nie jest w ruinie. Jest to raczej success story. Chodzi raczej o siłę sprawczą państwa i efektywność administracji. Tutaj przypominam, że to Bartłomiej Sienkiewicz, minister spraw wewnętrznych w rządzie PO, użył wyrażenia „c…j, d…a i kamieni kupa”, a następnie stwierdził, że „państwo polskie istnieje teoretycznie“. Jako były urzędnik się z tym zgadzam. Ministerstwa zostały doprowadzone do takiego stanu, że istnieją, działają, ale tak naprawdę ich siła sprawcza jest znikoma. Stopień bezwładu administracyjnego sięgał zenitu.
Czy ta „wojenka polsko-polska”, o której wspomniał pan wcześniej, ustanie?
Obawiam się, że istnieje duże ryzyko, iż antagonizmy będą się pogłębiać. Kalkulacja polityczna wskazuje wszystkim stronom, że im się to opłaca, aczkolwiek Polacy jako naród są w stanie robić politykom duże niespodzianki. Sugerowałbym wszystkim politykom, żeby dobrze się przyjrzeli głębszym badaniom socjologicznym. Bo nawet jeżeli z sondaży wynika, że to się im opłaca, to może się okazać z badań socjologicznych, że to, co się dzisiaj opłaca, może za trzy lata wszystkich zmieść ze sceny politycznej. Poza tym przy takim stopniu kofliktu triumfuje tradycyjna polska głupota, a jedynym beneficjentem tej tradycyjnej polskiej głupoty jest Moskwa.
Pozostając przy Moskwie – jakie będą relacje Polski z Rosją?
Uważam wypowiedzi traktujące o tym, że PiS chce się z Rosją „dogadywać”, za idiotyczne. Nie można mówić jednocześnie, że PiS najchętniej doprowadziłby do wojny z Rosją i że PiS jest prorosyjski. Są fundamentalne spory, których nie przeskoczymy. Jest na przykład kwestia wraku, gdzie Rosjanie ewidentnie działają w sposób wykazujący maksymalnie złą wolę.
Spór z Rosją jest jednak dużo głębszy, bo celem Rosji nie są rzeczy małe, tylko zniszczenie europejskiej architektury bezpieczeństwa i zastąpienie jej taką, która dawałaby temu krajowi prawo głosu, czy też raczej prawo niszczenia Europy od wewnątrz, a nie tak jak teraz – od zewnątrz. Rosja chciałaby przystąpić do klubu, nie przestrzegając reguł klubu. Dobitnie pokazała na Ukrainie, że nie zamierza stosować się do żadnych zasad i w związku z tym do żadnego klubu przyjąć jej nie można. Podejrzewam zatem, że relacje będą złe. Co nie oznacza że w jakichś drobnych sprawach, np. dotyczących wymiany kulturalnej, nie może być poczyniony pewien postęp. Fundamentalnie jednak różnica interesów jest tak głęboka że nie widzę szans na poprawę relacji.
W trakcie kampanii wyborczej i już po wygranej politycy PiS deklarowali zmianę kierunku polityki zagranicznej. W przeciwieństwie do PO, chcieliby orientować się nie na Zachód, a na objęcie pozycji lidera w regionie.
To niedokładnie tak. Myślę, że Polska nadal jest zorientowana na Zachód, tylko zastanawiamy się, za pomocą jakich środków możemy wzmocnić swoją pozycję na Zachodzie. Wizja rządów Platformy mówiła, że mamy być w jądrze tego, co się w Europie dzieje, co samo w sobie, zanim nie dojdziemy do szczegółów, jest rzeczą, pod którą także politycy PiS mogliby się podpisać. Problem polega na tym, co zrobić w sytuacji, w której coraz wyraźniej widać sprzeczności interesów. Owszem, jest fundamentalny interes, żeby Unia Europejska przetrwała, żeby kryzys wewnętrzny nie zamienił się w dekompozycję unii – tutaj akurat mamy zgodność interesów. Mamy natomiast sprzeczność interesów – np. z Niemcami – w kwestii infrastruktury natowskiej, w zakresie podejścia do Rosji. Są kwestie polityki energetycznej, np. Nordstream 2, którego budowa jest wyraźnie sprzeczna z interesami Polski, a sam pomysł wynika z braku lojalności, której mamy prawo oczekiwać od naszych sąsiadów. Mamy kwestię polityki klimatycznej, gdzie której Niemcy proponują rozwiązania, które są dla Polski, której energetyka opiera się na węglu, po prostu bardzo niebezpieczne. Do tej pory szermowano takim pojęciem jak wspólny interes. Oczywiście taki interes istnieje, ale jeżeli coś jest sprzeczne z polskim interesem, to nie jest to wspólny interes europejski. W części polskiej prawicy tymczasem kwestie gender wydają się istotniejsze niż te kwestie, które wymieniłem, a standardową reakcją na sprzeczności interesów jest nie dyplomacja, a nadmiernie emocjonalne antyniemieckie wypowiedzi. Polsce potrzebna jest większa asertywność. Asertywność oznacza zaś spokój i brak agresji.
Aby objąć rolę lidera w regionie, potrzebne jest chyba polepszenie relacji z Litwą?
I to jest duży problem. Przy budowaniu domu najpierw kładzie się fundamenty, potem dach i dopiero idzie dym z komina. w Polsce, gdy rozmawiamy o polityce regionalnej, zaczynamy od dymu z komina (np od razu mówimy o Międzymorzu), a nie rozmawiamy o podstawach. Podstawy to dobre i aktywne relacje z sąsiadami. W wypadku Litwy jest kłopot, doszło do zapętlenia, mam wrażenie że na poziomie już psychologicznym. Trudno nie zauważyć, że przy reprywatyzacji Polacy byli dyskryminowani. W sprawie pisowni nazwisk strona litewska po prostu się uparła i nie chce rozwiązać naprawdę prostej rzeczy. Z drugiej strony styl uprawiania polityki w stosunku do Litwy był fatalny, za co można osobiście obwiniać Radosława Sikorskiego. Minister Sikorski w stosunku do Litwy niepotrzebnie dużo i ostro się wypowiadał. Zapomniał, że dyplomacja to bycie twardym w treści i miękkim w formie, a nie na odwrót. Widzę duży kłopot z tym, żeby przełamać ten impas. Należałoby – i to w sposób naprawdę szybki, bo nie możemy wykluczyć scenariusza konfliktu który może być zarysowywany w Moskwie – szukać osób, które widzą możliwości dialogu. Bardzo przy tym się boję polityki małych kroków, nie mamy czasu na to, sytuacja jest zbyt niebezpieczna. Nie możemy wykluczyć że Rosja w sytuacji trwałego spadku cen ropy, które są już dramatyczne, zastosuje tradycyjną metodę „ucieczki do przodu” – wywołanie konfliktu, a państwa bałtyckie są potencjalnym celem.
Polityka Sikorskiego była nieskuteczna, jaka będzie polityka Witolda Waszczykowskiego?
Problem z Litwą polega na tym, że polityka przed Radosławem Sikorskim też była nieskuteczna. Ale już lepsza jest nieskuteczność, która u drugiej strony nie powoduje uczucia obrazy. Na pewno obecny minister będzie patrzył na stosunki z Litwą przez pryzmat po pierwsze stosunków bilateralnych między dwoma krajami, przez pryzmat praw Polaków na Litwie – ten element na pewno będzie silny. Mam jednak nadzieję, że trzeci element – rosyjski – nie będzie pomijany.
Należałoby bardzo wyraźnie dać do zrozumienia, że będziemy wspierać mniejszość polską, ale liderom tejże mniejszości dać do zrozumienia, że chodzenie z gieorgijewską lentoczką to jest po prostu zły, bardzo zły pomysł. Bliskie relacje z Pierwym Bałtijskim Kanałem są również bardzo złym pomysłem. Ci liderzy powinni zrozumieć, że Polska będzie wyciągać wnioski. I wreszcie trzeba zacząć odróżniać mniejszość od liderów mniejszości, bo to nie zawsze jest dokładnie to samo.
Oficjalna narracja jest bardzo przychylna Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, widać wręcz, że władze Polski postrzegają sytuację mniejszości narodowej na Litwie przez pryzmat tej partii.
Nie da się ukryć, że AWPL jest dzisiaj najsilniejszą organizacją mniejszości polskiej. Myślę jednak, że należałoby w niej widzieć przede wszystkim organizację, która reprezentuje mniejszość polską, a nie organizację, w której politycznie udziela się kilku czy kilkunastu liderów. Poza tym, wie pani, zbyt długo zajmowałem się czytaniem i pisaniem szyfrogramów, żebym nie wiedział, że jest zasadnicza różnica pomiędzy tym, co publiczne, a tym, co w realu. Mam nadzieję, że wyraźnemu wsparciu dla mniejszości towarzyszy również wyraźne określenie reguł, do których powinni stosować się liderzy.
Poglądy dużej części wyborców na Wileńszczyźnie są raczej przychylne Rosji, dlatego np. Pierwyj Bałtijskij Kanał nie jest postrzegany jako coś niewłaściwego.
Myślę, że tym się różni mąż stanu od polityka czy politykiera, że nie podąża za tłumem, a staje przed nim i mówi: idźcie za mną. Gdyby ci, którzy stworzyli Unię Europejską kierowali się tylko resentymentami społeczeństw, Unia Europejska nigdy by nie powstała. To bardzo trudne, będąc politykiem iść po prąd, ale wbrew pozorom to możliwe, wymaga tylko odrobiny odwagi. Wszystkich polityków namawiałbym, żeby przejrzeli życiorysy wielkich polityków – tych, którzy przeszli do historii. Ci, o których się uczy dzieci, to nie są ci, którzy zawsze potakiwali tłumowi, tylko ci, którzy byli w stanie tym tłumem kierować. Myślę, że każdy polityk – również reprezntujący mniejszość narodową – musi na pewnym etapie kariery dokonać wyboru pomiędzy wielkością i miejscem w historii, a małością.
Wracając do realnych zagrożeń ze strony Rosji. Wiele o tym mówiono przed dwoma laty czy przed rokiem, teraz jednak temat jakby przycichł. Uważa pan, że znów możemy o tym mówić jako o zupełnie bliskim scenariuszu?
Jak mnie ktoś pyta o to, jakie Rosja ma plany, to odpowiadam, że nie wiem. Jeżeli ktoś mówi, że wie, jakie plany ma Władimir Władimirowicz, to ten ktoś się nie zna na Rosji, bo Władimir Władimirowicz też nie wie, co jutro zrobi. Nie odmawiam planów strategicznych dzisiejszym przywódcom Rosji, myślę, że to są jednak bardziej taktycy. Naszym problemem jest, że mamy strategię, doskonale wiemy, gdzie chcemy być za 50 lat, tylko nie bardzo wiemy, jak tam dojść. Rosjanie mają inną metodę, mianowicie wychodzą z założenia, że pięćdziesiąt małych zwycięstw taktycznych przez samą swą ilość przekłada się w zmiany strategiczne.
Obecnie zniżka cen ropy wydaje się stałym elementem, a to sprawia, że w Moskwie zaczynają dzwonić dzwonki alarmowe. Pytanie brzmi, czy władze na Kremlu są w stanie się wycofać. W mojej opinii nie, bo po pierwsze kierują się swoim interesem, a nie rosyjskim. Po drugie – staram się śledzić rosyjskie media – stopień histerii nacjonalistycznej jest porażający. Przed rokiem przeprowadzano pewien sondaż, w którym pytano, kto jest winien wybuchu pierwszej wojny światowej – 80 proc. odpowiedziało, że Stany Zjednoczone. Naród został poddany totalnemu praniu mózgu i moim zdaniem władze się z tego nie wycofają. Istnieje zasadniczy problem w percepcji zagrożenia rosyjskiego. Kiedy czytam te analizy – Rosjanie mają tyle samolotów i tyle czołgów, NATO jest silniejsze, więc oni nic nie mogą zrobić – uważam, że to jest błędna percepcja. Nie siła ma znaczenie. Analiza całej armii miałaby sens, gdybyśmy zakładali, że oni chcą trzeciej wojny światowej, a nie chcą. Problem polega na dużym stopniu gotowości bojowej wojska rosyjskiego, które od dwóch lat permanentnie ćwiczy. Oni są w stanie w bardzo krótkim czasie wystawić na tyle poważne siły, że NATO po prostu nie zdąży zareagować. Ta wysoka gotowość w połączeniu z psychologią, która podpowiada Rosjanom, że Zachód jest słaby a politycy Zachodu są, ujmując rzecz deliktanie, mało męscy (w tradycyjnym rozumieniu tego słowa), po dodaniu do tego kryzysu cen ropy, tworzy mieszankę wybuchową.
Czy zatem decyzje, których od szczytu NATO w Warszawie oczekują między innymi Polska i Litwa, o rozmieszczeniu sił NATO w krajach bałtyckich i Polsce, mają znaczenie? Czy wobec takiej desperacji Rosji nie zwiększy to naszego bezpieczeństwa?
Wyobraźmy sobie scenariusz, że Rosjanie chcieliby zająć jakiś kraj. Jeżeli siły amerykańskie już w tym kraju są – a nie mają pojawić się za trzy tygodnie – Rosjanie musieliby zabijać żołnierzy amerykańskich. Otóż oni tego nie zrobią. Rosyjska elita nie po to kupuje domy na Lazurowym Wybrzeżu, żeby nie móc tam jeździć, nie po utrzymuje kochanki w Genewie, żeby nie można było ich odwiedzić i nie po to jeździ Bentleyami, żeby nie było do nich części zamiennych. To są jednak dżentelmeni, którzy lubią dobrze żyć. Problem polega na tym, że nie za bardzo wierzę w powstanie stałych baz NATO w krajach bałtyckich czy też w Polsce. Myślę, że szczyt NATO przyniesie postęp, ale nie taki, który pozwoliłby nam odetchnąć z ulgą. Tym ważniejsze jest zatem, by relacje Warszawy z Wilnem w końcu naprawić.
Witold Jurasz, prezes Ośrodka Analiz Strategicznych, dziennikarz Polsat News2, były pracownik MON, b. I sekretarz Ambasady RP w Moskwie, b. charge d’affaires RP na Białorusi.
