W kwietniu będziemy obchodzili rocznicę podpisania Traktatu Polsko-Litewskiego. Jakie uczucia towarzyszą Panu podczas tej rocznicy i co Pana zdaniem ten rok przyniesie dla stosunków polsko-litewskich?
Bardzo bym się cieszył gdyby to był rok przełomu i udało się rozwiązać chociaż część problemów, o których rozmawiamy od wielu lat. Jednak dotychczasowe doświadczenia nie uzasadniają optymizmu. Ostatnie wydarzenia, mam tu na myśli tzw. sprawę Daszkiewicza (Bolesław Daszkiewicz, dyrektor administracji rej. solecznickiego ma zapłacić grzywnę za niewykonanie nakazu sądowego – przyp. red), nie potwierdzają dobrej woli obecnej koalicji rządzącej, która w swym programie zapisała działania służące poprawie a nie pogorszeniu sytuacji polskiej mniejszości na Litwie.
Powiem szczerze, kilka lat temu miałem uczucie, że rozwiązanie głównych problemów w relacjach polsko-litewskich jest realne i stosunkowo bliskie. Myślałem, że znajdą się ludzie dobrej woli po obu stronach i wspólnie uda się rozwiązać przynajmniej niektóre sporne kwestie. Obecnie mój optymizm zdecydowanie mniejszy, odnoszę wrażenie że sytuacja zamiast się poprawiać, komplikuje się coraz bardziej. Oczywiście nie można rezygnować. Tomas Venclova, którego niesłychanie szanuję, mówi, że „rozwiązanie problemów polsko-litewskich to jest bardzo długi horyzont i być może to jest nawet sprawa beznadziejna, ale mimo wszystko trzeba próbować”.
Odnoszę wrażenie że sytuacja zamiast się poprawiać, komplikuje się coraz bardziej
Tomas Venclova jest wybitnym poetą, intelektualistą, eseistą i filozofem. Polityka jest jednak oceniana według jej skuteczności. Jakie wyjście z sytuacji widzi Pan, jako polityk?
Co może zrobić polityk, który chce rozwiązać problemy, które wynikają z napięć pomiędzy narodami? Przede wszystkim rozmawiać, a szczególnie słuchać i starać się zrozumieć wszystkie racje . Godzić ludzi ze sobą. Nawet w tych niesłychanie trudnych warunkach. Mam wrażenie, że polaryzacja na litewskiej scenie z czasem staje się większa, a nie mniejsza. Jako grupa przyjaciół Litwy w polskim Sejmie musimy prowadzić politykę roztropną. Nie ulegać pokusie drogi na skróty lub oceniania ludzi w kategoriach: dobry i zły.
Wcześniej rozmawialiśmy o pomniku Lennona na Zarzeczu, który zainteresował polską delegację, powtórzmy zatem za nim: trzeba raz jeszcze dać szansę pokojowi. Widzę, że sytuacja na Litwie znowu zmierza w kierunku eskalacji konfliktu, a armaty już się podnoszą. Jeśli uda się ominąć rafy i doprowadzić strony do konstruktywnej rozmowy, to będzie to już powód do satysfakcji. Z pewnością wcześniej ambicje były większe, także moje. Widziałem wielu ludzi dobrej woli po stronie litewskiej. Wydawało się, że szybko uda się osiągnąć jakiś konkretny postęp. Niestety konflikt, który ciągle wraca w życiu politycznym Litwy i promieniuje na relacje pomiędzy naszymi krajami ma dużo głębsze podłoże niż mi się pierwotnie wydawało. Być może faktycznie ma charakter cywilizacyjny? Może jest potrzebna głębsza zmiana społeczna na Litwie i w Polsce. Jedno jest pewne, że nigdy nie można rezygnować, a polityk zawsze powinien być optymistą. Bardzo ważna jest dobra diagnoza wskazująca, gdzie znajduje się źródło problemu…
Właśnie, gdzie Pańskim zdaniem leży te źródło?
Coraz bardziej dochodzę do przekonania, że mamy do czynienia z dosyć trwałym stanem świadomości zbiorowej, a polityka jest jego odbiciem. Jeśli jest tak faktycznie, to prawdziwa jest teza o dłuższym marszu, tak długim aż zajdzie zmiana cywilizacyjna. Być może pozytywne skutki bycia w Unii Europejskiej Litwy i Polski zmienią sytuację. Te zmiany już widać, ale być może chcemy za dużo i za szybko. Gospodarka też ma wpływ. Szczególnie to widać na Litwie, kiedy napięcia społeczne wyostrzyły się podczas kryzysu.
Jako grupa przyjaciół Litwy w polskim Sejmie musimy prowadzić politykę roztropną
Pan twierdzi, że trzeba słuchać i rozmawiać. Jednak pojawiają się głosy, zwłaszcza wśród prawicowych polityków, że czas rozmów się skończył i trzeba zastosować bardziej mocne narzędzia wpływu. Jak ocenia Pan takie podejście do tematu?
Oceniam źle. Jestem wychowany w szacunku dla demokracji liberalnej, gdzie rozmowa, słuchanie i wymiana argumentów jest podstawą wspólnego bycia ludzi. Wszelkie drogi na skróty, zwłaszcza w kwestiach narodowych, w historii bardzo źle się kończyły. Jestem bardzo daleki od tego, aby przywoływać wydarzenia bałkańskie, ale odpowiedzialność polityków w tak trudnych i delikatnych kwestiach musi mieć charakter szczególny. Bardzo łatwo jest skłócić między sobą ludzi. Wyciągnąć demony, które później żyją własnym życiem. Potem każdy z graczy zachowuje się racjonalnie, ale tylko z punktu widzenia własnych celów. Ta racjonalność prowadzi czasami do tragedii, do bardzo drastycznych zachowań. Od początków swojej działalności w grupie polsko-litewskiej zawsze byłem gołębiem, a nie jastrzębiem. Zawsze byłem zdania, że trzeba rozmawiać i szukać kompromisu. Oczywiście kompromis wymaga partnera po drugiej stronie, kiedy partnera brak, to ciężko jest z tym kompromisem.
Adam Michnik powiedział kiedyś, że sprawy polsko-litewskie trzeba oddać w ręce intelektualistów. Jak Pan ocenia taką propozycję?
Doceniam intelektualistów, którzy czasami widzą dalej, ale jeżeli chodzi o ich rządy jako substytut demokratycznego wyboru to jestem bardzo ostrożny. Intelektualiści bardzo często funkcjonują w pięknej, ale oddalonej od życia zwykłych obywateli rzeczywistości. Może czasami potrafią dobrze zdiagnozować problem, gorzej jest z doprowadzeniem do konkretnych rozwiązań. To dobrze, że decyzje podejmują ludzie, którzy mają demokratyczny mandat. Do tego potrzebny jest trochę inny rodzaj wrażliwości. Otwarcie na problemy i odczucia zwykłych ludzi oraz umiejętność komunikowania się z nimi. Bez tego się nie da. Jeśli mieszkańcy Litwy będą się bali się Polski, która w ich mniemaniu chce im odebrać podmiotowość, to niczego dobrego tu nie zrobimy.
Jeśli mieszkańcy Litwy będą się bali się Polski, to niczego dobrego tu nie zrobimy
A czy Pana zdaniem konflikt polsko-litewski jest częścią konfliktu europejskiego. Są konflikty między Węgrami i Słowakami, Węgrami i Rumunami, Grekami i Macedończykami. Grecy w ogóle nie zezwalają na samą nazwę Macedończycy. Są również problemy z migrantami, a Unia nie jest w stanie poradzić z tymi konfliktami…
Być może Unia jest najlepszym projektem w historii cywilizacji, ale z pewnością niedoskonałym. Na pewno większa Unia ma więcej problemów niż mała, zwłaszcza, że dołączyły kraje o krótszym doświadczeniu funkcjonowania w warunkach demokracji. Z tego wynikają też określone perturbacje. Generalnie jednak problemy narodowe wyostrzają się w sytuacjach kryzysowych. Złe doświadczenia greckie, czy nawet brytyjskie, biorą się z tego, że jest jakiś kłopot gospodarczy. Tak to bywa w historii, że czasami wieją gorsze lub lepsze wiatry. Moje pokolenie ma w doświadczenie takiego dobrego wiatru – „wiejącego do Boga“. W efekcie zdarzyły się rzeczy, które kiedyś przekraczały moją wyobraźnię. Potem , kiedy komunizm się skończył, to wydawało się, że mamy do czynienia z końcem historii. Skoro nie ma wielkiego wroga, to może już być tylko lepiej. Problemy jednak będą zawsze i rolą polityków jest wychodzenie im naprzeciw.
Demokracja też nie jest ustrojem idealnym. Obecnie większość polityków stara odczytać preferencje elektoratu i dopasować do tego swój przekaz. Coraz mniej mamy liderów, którzy czują się mocni siłą wizji, osobowości i charyzmy i chcą na siebie wziąć trudną rolę kształtowania opinii ludzi, jeżeli trzeba przekonywania ich do niepopularnych poglądów i decyzji. Jeśli ludzie idą złą drogą, to trzeba pokazać inną i wytłumaczyć, że ta jest lepsza. Moim zdaniem, jeśli chodzi o relacje polsko-litewskie, to jesteśmy w takim momencie, kiedy trzeba ostrzegać, bo czuję, że eskalacja konfliktu jest bardzo blisko.
Wspomniał Pan, że miał Pan nadzieję na szybkie rozwiązanie konfliktu…
Wpływ na to miał wynik wyborów parlamentarnych na Litwie…
… teraz w koalicji jest AWPL, która jest również odpowiedzialna za poczynania koalicji.
AWPL jest formacją polityków litewskich polskiej narodowości. Uczestniczy w procesie demokratycznym jak inni. Z pewnością dla AWPL problemem jest to, że postulaty z jakim szła na wybory, nie są realizowane. To z pewnością powoduje stany napięcia w koalicji. Nie jestem rzecznikiem AWPL, ale zależy mi na podmiotowości naszych rodaków. Patrzę na sprawę, jako polski polityk i przyjaciel Litwy. Jestem zdania, że Polska i Litwa mają oczywisty, wspólny interes w tym, aby współpracować, a nie konfliktować się.
Bardzo często politycy twierdzą, że Polska i Litwa są skazane na siebie, mają wspólne interesy. Czy mógłby Pan je wskazać?
Chociażby taki drobiazg, że jesteśmy wschodnią flanką NATO i Unii Europejskiej. Nie chcę wskazywać palcem potencjalnego przeciwnika, ale oczywistym jest, że jeżeli zaatakuje on Wilno, to w obronie niepodległej Litwy będą walczyć polscy żołnierze. Sądzę, że dobrze jest dla obu krajów, kiedy na arenie NATO i Unii mówią jednym głosem. Polska bardzo wspierała Litwę, w czasie kiedy starała się ona o przyjęcie do tych organizacji. Jednak nie ma co uciekać od rzeczywistości, dzisiaj normalizacja wzajemnych relacji zależy od realnej poprawy sytuacji polskiej mniejszości. Na pewno istnieją grupy interesów zainteresowane wzmacnianiem złych emocji. Tak zawsze było w historii, ale po tylu latach od odzyskania niepodległości przez Litwę jest to zbyt słabe wytłumaczenie. Dzisiaj ewidentnie brakuje tu odwagi lub woli politycznej. Podczas moich rozmów z litewskimi kolegami ciągle wypływała sprawa Daszkiewicza. Rozumiem, że jego sytuacja prawna nie jest łatwa ale jeżeli kontrowersyjne decyzje zapadły na wniosek przedstawiciela rządu pod koniec litewskiej prezydencji, to trudno mówić o woli kompromisowego rozwiązania kwestii podwójnego nazewnictwa ulic. W innych sprawach nie związanych z polską mniejszością łatwiej potrafimy się dogadać. Polska zaangażowała się, jako największy inwestor na Litwie, chociaż do dzisiaj słychać u nas głosy podważające zasadność ekonomiczną kupna przez Orlen rafinerii w Możejkach. Cieszę się, że dzisiaj prezes Orlenu, mówi o lepszych relacjach z litewskim rządem. Jeżeli zostanie zbudowany nowy rurociąg zwiększy się rentowność litewskiej rafinerii . W interesie naszego koncernu, ale też litewskich pracobiorców i państwa, które pobiera podatki. To również doceniam. Myślę, że Litwa w mogłaby w większym stopniu wykorzystywać dużego sąsiada , jako rynek i jako potencjalnego inwestora. Z drugiej strony Litwa jest atrakcyjna dla Polski między innymi jako pomost do prowadzenia biznesu z krajami bałtyckimi i z Rosją. Mamy też razem dużo do zrobienia w sferze infrastruktury.
Dzisiaj ewidentnie brakuje tu odwagi lub woli politycznej
Niedawno obchodziliśmy kolejną rocznicę 13 Stycznia 1991 r., kiedy mieszkańcy Litwy walczyli o swoją niepodległość. Wtedy konflikt polsko-litewski również miał miejsce, pojawiła się kwestia autonomii. Po 23 latach znów na przegrodzie stoją kwestie związane z mniejszościami narodowymi. Który Pana zdaniem okres był bardziej trudny?
W czasie, kiedy Litwa wybijała się na niepodległość, jej walka wywoływała bardzo pozytywne emocje w naszym kraju. Sam w tamtym czasie byłem w Wilnie. Widziałem wtedy na ulicach niesamowitą determinację ludzi. Tego się nie zapomina. Z tego doświadczenia wyniosłem wielki szacunek dla narodu litewskiego. Tak bywa, że w szczególnych, historycznych momentach ludzie potrafią przekraczać samych siebie. Tak też było z w Polsce w czasie Solidarności. Teraz, kiedy mamy za sobą tyle lat spokojnego i stabilnego życia, w którym bardzo mało jest sytuacji wymagających od nas heroizmu, chyba trudniej o oderwanie się od ludzkich małości i partykularyzmów, ale ja ciągle wierzę, że damy radę.
