• Opinie
  • 4 stycznia, 2016 6:03

Rosyjski polityczny emigrant w Wilnie: Rewolucja jest nieunikniona

Ciekawym zjawiskiem są wileńscy taksówkarze, którzy opowiadają, jak fajnie jest mieszkać w Rosji, bo znają tylko obrazek z telewizji – powiedział w rozmowie z zw.lt Michaił Magłow, rosyjski opozycjonista i były współpracownik zamordowanego Borisa Niemcowa, który od kilku lat mieszka w Wilnie.

Antoni Radczenko
Rosyjski polityczny emigrant w Wilnie: Rewolucja jest nieunikniona

Fot. TT

Antoni Radczenko, zw.lt: Jesteś rosyjskim emigrantem politycznym mieszkającym na Litwie. Czy to dla ciebie nie brzmi trochę dziwnie w XXI w., bo jednak rosyjska emigracja kojarzy się raczej z XIX w. lub okresem sowieckim?

Michaił Magłow: Nie nazywam raczej siebie emigrantem politycznym, czy nawet uchodźcą politycznym. Zresztą nie ma obecnie takiego pojęcia, jak uchodźca polityczny. Coś takiego jednak, jak nowa fala rosyjskiej emigracji na pewno istnieje. Represje w Rosji stają się coraz bardziej dotkliwe. Oponenci Putina tak na dobrą sprawę mają dwa wyjścia: albo iść do więzienia, albo emigrować. Jest jeszcze trzecie wyjście – bycie zamordowanym. Zresztą ludzie emigrują nie tylko z pobudek politycznych. Rosję opuszczają zwykli ludzie, którzy nie chcą żyć w agresywnym środowisku oraz chcą prowadzić normalny biznes. Zresztą to nie ja zapoczątkowałem emigrację. Bukowski już od dawna mieszka pod Londynem. Garri Kasparow został zmuszony wyjechać z Rosji, bo jemu również groziła odpowiedzialność karna. Chodorkowski po zwolnieniu też musiał opuścić kraj. Pisarz Boris Akunin też w pewnym momencie zrozumiał, że trzeba emigrować. Jest mnóstwo takich osób. Dlatego emigracja nie kojarzy się mi z XIX wiekiem. W XX w. całe rzesze ludzi opuściły Rosję, ponieważ mieliśmy dwie rewolucje, a później wojnę domową. Obecnie jesteśmy w identycznej sytuacji.

Oponenci Putina tak na dobrą sprawę mają dwa wyjścia: albo iść do więzienia, albo emigrować

Twoim zdaniem w obecnych warunkach rewolucja w Rosji jest możliwa?

Ona jest nieunikniona. Dywagacje na temat tego, czy w Rosji jest możliwa rewolucja, można było prowadzić w latach 2007-08 roku. Na dany moment to jest coś nieodwracalnego. Pytanie dotyczy tylko jednej kwestii: jaka to będzie rewolucja i w jakiej będzie przebiegać formie? Niestety obecne władze Rosji robią wszystko, aby doszło do wybuchu. Oni robią wszystko, abyśmy mieli, jak najgorszy i najbardziej krwawy scenariusz. Władza unicestwia wszelkie możliwe hamulce.

Jak pamiętamy z historii, rewolucja lutowa 1917 r. przebiegała pod hasłami wolności i demokracji, jednak po kilku miesiącach do władzy doszli bolszewicy. Czy obecnie w Rosji istnieje taka opcja?

Tak, wówczas do władzy doszła marginalna grupa, która dzięki przemocy podporządkowała sobie większość społeczeństwa. Dzisiaj również mamy takie grupy. Problem polega na tym, że władza i Putin robią wszystko, aby takie ugrupowania były wzmacniane, finansowane i dozbrajane.

Co to są za grupy?

Ciężko je scharakteryzować w kilku zdaniach. To są wszelkiej maści tzw. NOD-owcy (członkowie nacjonalistycznego Narodowo-Wyzwolicielskiego Ruchu – przyp. red.). To są ludzie, którzy wspierali terrorystów na Ukrainie lub walczyli po ich stronie. To jest część byłych i obecnych wojskowych, którzy posiadają broń. Właśnie to jest ta grupa społeczna, która przy wsparciu populistycznych haseł, przemocy oraz dostępu do broni, może powtórzyć tamten scenariusz.

Problem polega na tym, że władza i Putin robią wszystko, aby takie ugrupowania były wzmacniane, finansowane i dozbrajane

W Rosji brałeś udział w życiu politycznym swego kraju. Obecnie jesteś na emigracji. Czy nadal bierzesz udział w życiu politycznym lub społecznym swego kraju?

W 2016 r. nie mogę używać terminu „życie polityczne w Rosji”, ponieważ jeszcze w latach 2013-14 całe życie polityczne w moim kraju umarło. Ludzie z opozycji de facto zostali dysydentami, ponieważ nie ma żadnych narzędzi do uczestniczenia w życiu politycznym. Jeśli chodzi o mnie, to mogę powiedzieć, że biorę pewien udział w życiu społecznym mego kraju. Jeżeli więc przypomnimy dawnych emigrantów, którzy mieszkali w Szwajcarii, to wówczas praca była bardziej skomplikowana. Trudniej było wysyłać gazety, które szły miesiącami lub zbierać pieniądze. Obecnie żyjemy w XXI wieku. Generalnie mieszkam w Rosji na zasadzie „online”.

Redaktor naczelny „Echo Moskwy” Aleksej Wenidiktow, w wywiadzie dla portalu ru.delfi.lt, powiedział coś takiego, że ,,jeśli chcesz mieć wpływ na swój kraj, to musisz w nim mieszkać”…

Częściowo się zgadzam, jeśli chodzi o polityków. Jednak nie zaliczam siebie do polityków. Nie mam celu, aby zostać działaczem politycznym, liderem albo stanąć na czele państwa. Odpowiadając jednak na pytanie: czy można mieć wpływ na kraj, będąc poza granicami, to odpowiedź brzmi: można. Mam własny nieduży antykorupcyjny projekt, który zacząłem realizować jeszcze z Borisem Niemcowem, kiedy on był deputowanym w lokalnej dumie obwodu jarosławskiego. Prowadziłem własne śledztwa. Szukaliśmy lokalnych przypadków korupcji, które później Boris nagłaśniał. Po zabójstwie Niemcowa nadal kontynuuję ten projekt. Mam kontakty. Pomagam w miarę swych skromnych możliwości.

Dlaczego zacząłeś działać w opozycji?

Cóż, trudno nie być w młodości rewolucjonistą (śmiech). A jeśli na poważnie, to nie chodziło o młody wiek, chociaż faktycznie wówczas byłem bardzo młodym człowiekiem. Zacząłem aktywnie działać tuż po zakończeniu college’u. Swoją działalność rozpocząłem, gdzieś w latach 2007-08, czyli po wyborach parlamentarnych i wybraniu Miedwiediewa na prezydenta. Z jednej strony to było ciekawe, z drugiej strony było jasne, że kraj idzie ku przepaści. Nie chciałem również udać się na „wewnętrzną emigrację”. „Wewnętrzna emigracja” to wyjście tymczasowe. Początkowo może wydawać się, że kontakty z władzą są czymś sporadycznym. Jednak z biegiem czasu, kiedy władze coraz bardziej ograniczają wolność, te kontakty stają się nieuniknione. Możesz spotkać w sklepie pijanego policjanta z pistoletem, który ciebie zabije. Możesz rozpocząć własny biznes, ale ten biznes może konkurować z biznesem syna jakiegoś naczelnika Komitetu Śledczego. W najlepszym wypadku biznes zostanie ci odebrany. W najgorszym odbiorą biznes i jeszcze posadzą do więzienia. Dlatego kontakt z machiną władzy jest nieunikniony. Nawet jeśli wyjedziesz mieszkać gdzieś do tajgi. Próby zmiany sytuacji są więc czymś oczywistym.

 W najlepszym wypadku biznes zostanie ci odebrany. W najgorszym odbiorą biznes i jeszcze posadzą do więzienia

Patrząc z perspektywy czasu na Rosję w latach 2007-2008 widzimy, że wszystkie liczące się partie opozycyjne, jak „Jabłoko” lub SPS (Sojuz Prawych Sił – Sojusz Sił Prawicowych – przyp. red.), były rozgromione przez Kreml. A ty wówczas zacząłeś swą działalność opozycyjną. Jakie widziałeś perspektywy?

Faktycznie sytuacja wówczas wyglądała nie najlepiej. Właśnie w 2007 r. w swym mieście założyłem oddział młodzieżówki partii „Jabłoko”. Nigdy jednak nie chciałem robić kariery politycznej. Gdybym chciał robić karierę polityczną, to wstąpiłbym do „Maładoj Gwardii” (proputinowska organizacja młodzieżowa – przyp. red.) i dzisiaj byłbym jakimś funkcjonariuszem na szczeblu państwowym lub regionalnym. Po prostu dołączyłem do tych, których poglądy były dla mnie najbliższe i w jakiś sposób próbowałem zmieniać sytuację. Oczywiście, sytuacja była nie najlepsza, bo opozycja nie miała żadnego przedstawiciela w Dumie. Jednak struktury „Jabłoka” lub powstającego ruchu „Solidarność” w całym kraju były dosyć silne. Ludzie nie byli tak zastraszeni, jak dzisiaj.

Jednak w latach 2011-2012 fala protestów zaczyna wzrastać…

Powiedziałbym raczej, że to było absolutnie nowe zjawisko. Bo takich masowych protestów nie było chyba u nas od 1990-91 r.

Jednak w maju 2012 r. po akcji na Placu Bołotnym ten ruch praktycznie przestał istnieć. Dlaczego?

Właśnie dlatego, że po tej akcji zaczęły się represje. Po pierwsze, nikt nie chce być pobity, a później jeszcze iść do więzienia. Po drugie, masowe poparcie wymaga widocznych perspektyw. Ludzie muszą wierzyć w sukces, gdyż nikt nie chce być nieudacznikiem. Walczyć o coś, nie mając większych szans na wygraną, mogą tylko nieliczne i bardzo ideowe osoby. Dlatego ta masa osób, która protestowała w latach 2011-2012 zwyczajnie się rozproszyła. Później sytuacja stała się jeszcze bardziej zagmatwana. Pojawiła się Ukraina, a później Krym i Donbas.

Część lewicowo-radykalnej rosyjskiej opozycji, jak na przykład Udalcow, zarzucała innym liderom opozycji, że tak naprawdę nie chcieli walczyć, a był to pewien rodzaj zabawy dla przedstawicieli bohemy, takich jak Akunin czy Sobczak, które raczej nie były gotowe pójść na barykady…

Mówiąc szczerze, to nie zauważyłem, aby sam Udalcow jakoś się spieszył na barykady. Tam w ogóle nie było ludzi, którzy chcieliby walczyć na barykadach. Tam nie było żadnego zawodowego rewolucjonisty. Tam nikt nie był gotowy umrzeć za sprawę. To nie był Majdan. To są dwie absolutnie różne historie.

Dlaczego więc poszliście na Plac Bołotny?

Tam nie było żadnego zawodowego rewolucjonisty. Tam nikt nie był gotowy umrzeć za sprawę. To nie był Majdan

Jeśli chodzi o mnie to jestem zwolennikiem pokojowego protestu. Nie bardzo sobie wyobrażam, że mogę biegać z karabinem. Jednak czasami jest taka sytuacja, że po prostu nie możesz nie pójść. Idziesz na ulicę, aby zamanifestować swój sprzeciw. To nie jest tak, że pokojowy protest od razu daje pozytywne wyniki. Przemoc państwowa jest zawsze bardziej efektywna. Jednak po pewnym czasie pokojowe protesty mogą przełamać sytuację. Tu chciałbym przeprowadzić pewne historyczne paralele z Litwą. To przecież nie w styczniu 1991 r. mieszkańcy Litwy po raz pierwszy wyszli na ulice. To trwało latami. Początkowo były grupki dysydentów, którzy byli zatrzymywani, aresztowani, wzywani do KGB. Najpierw ludzie gromadzili się gdzieś w kościele. Później były nieduże akcje uliczne. I pomimo ofiar udało się wygrać i obronić niepodległość. U nas historia jest podobna.

Jak zostałeś emigrantem?

Historia jest banalna. Chyba 2 czerwca 2012 r., kiedy już kilka osób zostało aresztowanych za udział w manifestacji, zostałem wezwany do Komitetu Śledczego. Śledczy mówił wprost, że musimy złożyć zeznania przeciwko Udalcowowi, Niemcowowi i Nawalnemu. Zrozumiałem, że mam dwa wyjścia – albo odsiadka, albo opuszczenie kraju. Wybrałem wyjazd.

Początkowo wyjechałeś na Ukrainę?

Tak, bo nie miałem paszportu. Jedyną zatem alternatywą był Kijów. To jeszcze było do Majdanu. Po roku otrzymałem dzięki ONZ status uchodźcy i wyjechałem na Litwę.

Dlaczego Litwa?

Tak się złożyło. Nie chciałbym wdawać się w szczegóły. Chociaż miałem również możliwość wyjechania do USA lub Kanady.

A czym się zajmowałeś się w ciągu tych kilku lat? Bo jednak musiałeś, jakoś zarabiać na życie…

Kiedy mieszkałem w Kijowie i nie miałem możliwość legalnej pracy, to imałem się różnych zajęć. Współpracowałem z różnymi rosyjskimi i ukraińskimi mediami. Robiłem jakąś czarną robotę. Natomiast w Wilnie współpracuję z różnymi organizacjami pozarządowymi. Współpracuję również z mediami.

Rosyjska mniejszość na Litwie jest dosyć liczna. Czy interesujesz się życiem społecznym i politycznym miejscowych Rosjan?

Mówiąc szczerze to nie bardzo. Nie jestem obywatelem Litwy. Nie mam podstaw, aby w jakiś szczególny sposób martwić się sytuacją na Litwie. To jest problem przede wszystkim obywateli Litwy. Oczywiście, czytam wiadomości, śledzę sytuację, ale nie na tyle, aby zajmować jakieś konkretne stanowisko. Kilkakrotnie zabierałem głos w sprawie „zamykania” rosyjskich telewizji. Próbowałem wytłumaczyć, że zakazy to nie najlepsze wyjście. To jest właśnie metoda Putina. Trzeba tworzyć alternatywę. Przecież nie trzeba koniecznie oglądać 1 Kanał, zawsze można włączyć TV Dozhd (Opozycyjna rosyjska telewizja – przyp. red.).

Próbowałem wytłumaczyć, że zakazy to nie najlepsze wyjście. To jest właśnie metoda Putina

Ale większość operatorów sieci kablowych nie transmituje tej telewizji…

Jeden na pewno transmituje. Dlaczego więc nie można go nadawać we wszystkich sieciach kablowych. To są wiadomości z Rosji, ale to nie jest opłacana propaganda za państwowe pieniądze. I poziom dziennikarski jest tam o wiele wyższy.

Były różne badania w kwestii mniejszości narodowych. Badania pokazują, że w dużym stopniu mniejszości narodowe są prokremlowskie. I jedną z przyczyn jest właśnie oglądanie kremlowskich telewizji…

Oczywiście, to jest wpływ telewizji. Zresztą te telewizje po to tutaj są. Chociaż ich sytuacja finansowa w Rosji jest fatalna. 1 kanał przynosi straty. RTR również przynosi milionowe straty. Jednak ekipa Putina dawno zrozumiała, że kłamstwo jest ich najlepszą bronią. Naturalnie więc, że telewizja jest ich głównym narzędziem. Ciekawym zjawiskiem są wileńscy taksówkarze, którzy od razu zaczynają mówić, jak w Rosji fajnie się żyje. Bo oni mają tylko obrazek z telewizji. Natomiast w Rosji sytuacja jest inna, bo tam obrazek z telewizji nie odpowiada rzeczywistości. I ludzie to widzą. Dlatego warto w krajach bałtyckich pokazywać takie telewizje jak Dozhd, które pokażą trochę więcej prawdy o Rosji. Inna sprawa jest taka, że nie można ignorować mniejszości narodowych. O ile się orientuję w Estonii powstała rosyjskojęzyczna telewizja, ale pomysł nie bardzo się udał. Bo walcząc z propagandą nie można tworzyć kontrpropagandy. To powinna być jakościowa telewizja z zawodowymi dziennikarzami, która pokaże lokalne wiadomości oraz prawdziwe wiadomości z Rosji. Kiedy człowiek będzie miał dostęp do różnych źródeł informacji, to sam zrozumie gdzie prawda, a gdzie fałsz.

Będąc oponentem obecnego reżymu w Rosji, chociaż jesteś na emigracji, nie obawiasz się o swoje życie?

Po pierwsze, kiedy tam będzie bezpiecznie. Po drugie, kiedy odejdzie Putin

Jasne, że tak. W naszej historii było mnóstwo wypadków, kiedy ludzie byli porywani lub mordowani. Najlepszym przykładem był Litwinenko. Z tego co pamiętam, zabito również kilku czeczeńskich liderów. Strach jest normalnym ludzkim odruchem. Nie sądzę jednak, że jestem pierwszy w spisie do likwidacji (śmiech).

Kiedy planujesz powrót do Rosji?

To będzie zależało od kilku czynników. Po pierwsze, kiedy tam będzie bezpiecznie. Po drugie, kiedy odejdzie Putin. Czyli kiedy zaczną się zmiany.

Jaka jest twoja prognoza?

Trudno coś prognozować. Władze Rosji swymi działaniami przybliżają te zmiany. Oni pchają kraj ku rewolucji. Chociaż my nie wiemy co to będzie za rewolucja. Kiedy wyjeżdżałem w sierpniu 2013 z Kijowa, czyli kilka miesięcy przed Majdanem, to gdybym wówczas powiedział, co się stanie z Ukrainą za kilka miesięcy, to wszyscy nazwaliby mnie szaleńcem…

Michaił Magłow (ur. 1988 r.) od 2013 r. jest politycznym emigrantem mieszkającym na Litwie. Wcześniej był działaczem rosyjskiego ruchu opozycyjnego „Solidarność”. Po tym jak został figurantem sprawy dotyczącej manifestacji na Placu Bołotnym musiał opuścić swój kraj. Nadal jednak prowadzi antykorupcyjny projekt „Municypalny Skaner” (Муниципальный сканер). Na Litwie od kilku miesięcy jest członkiem nieoficjalnego zrzeszenia Rusijos Dialogas.

PODCASTY I GALERIE