Opinie
Nowa Europa Wschodnia

Kasprzyk: Karabach to pole minowe

Z Andrzejem Kasprzykiem, osobistym przedstawicielem do spraw konfliktu karabaskiego Przewodniczącego OBWE, rozmawia Zbigniew Rokita: „Ten region jest mały, może i ładny, ale tam nie ma nic oprócz kamieni”.

ZBIGNIEW ROKITA: Od kilkunastu lat uczestniczy Pan w rozmowach pokojowych dotyczących Górskiego Karabachu. Czy z perspektywy czasu może Pan powiedzieć, że znajdujemy się bliżej znalezienia rozwiązania niż dziesięć lat temu?

ANDRZEJ KASPRZYK: Z całą pewnością. Obecnie wiadomo, co jest niemożliwe, dlatego doszło do zbliżenia stanowisk. Okazało się, że niektóre z proponowanych rozwiązań nie miały szansy powodzenia. Dotyczy to głównie tych, które stawiałyby kropkę nad „i”: albo jedna, albo druga strona się nie zgadzała. Proponowano koncepcję pozostawienia Górskiego Karabachu – z zachowaniem jego znacznej autonomii – w Azerbejdżanie. Jednak Ormianie się na to nie zgodzili. Był też pomysł oddzielenia obszaru od Azerbejdżanu – Azerowie byli przeciwni. Kiedyś zaproponowano stworzenie wspólnego państwa: Azerbejdżan-Karabach, ale i to się nie powiodło. Upadła też koncepcja wymiany terytoriów. W rezultacie do śmierci Hejdara Alijewa w 2003 roku w kwestii karabaskiej nic się nie zmieniło. Tego konfliktu nie da się jeszcze całkowicie rozwiązać, najpierw trzeba bowiem zminimalizować groźbę wojny. Zgadzają się z tym państwa współprzewodniczące w Mińskiej Grupie OBWE, Ormianie i Azerowie również nie widzą innej możliwości. Przy czym, zarówno jedni, jak i drudzy chcieliby w ramach rozmów wynegocjować jak najwięcej dla siebie. To skomplikowana sytuacja: ten konflikt jest jak pole minowe dla prezydentów Azerbejdżanu i Armenii, mina wybuchnie, jeśli zrobią fałszywy krok. Mogą stracić stanowiska, więc muszą być ostrożni. To oczywiste, że starają się przy okazji jak najwięcej ugrać. Azerbejdżan jest w tym szczęśliwym położeniu, że ma gaz i ropę, z których czerpie duże zyski. Jego wydatki na wojsko są zatem większe niż cały budżet Armenii. Z kolei Ormianie zajmują przeważnie lepsze pozycje – w górach, podczas gdy Azerowie stacjonują w dolinach.

Co konkretnie udało się wypracować do tej pory?

Od 2004 roku zmierzamy w kierunku wyznaczenia ogólnych ram porozumienia i osiągnięto już wiele w tej sprawie. Założenia konsensusu zostały publicznie ogłoszone przez prezydentów krajów współprzewodniczących w Mińskiej Grupie OBWE: Francji, Rosji i Stanów Zjednoczonych. Dotyczą one oswobodzenia terenów wokół Górskiego Karabachu z pozostawieniem korytarza laczyńskiego łączącego go z Armenią, powrotu uchodźców na zwrócone tereny oraz udzielenia gwarancji bezpieczeństwa przez kraje, które mogą to zrobić, czyli członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. Następnie kwestia tymczasowego statusu dla Górskiego Karabachu do czasu zawarcia ostatecznego pokoju, co nastąpiłoby po przeprowadzeniu na tym terytorium głosowania. Specjalny status nie powinien znacząco różnić się od statusu, który Republika Górskiego Karabachu posiada obecnie. Konieczne wówczas jest międzynarodowe uznanie tego tymczasowego tworu. Po zaakceptowaniu ramowego porozumienia będą prowadzone rokowania nad szczegółami.

Jakimi?

Pozostało jeszcze wiele niedoprecyzowanych kwestii. Dla przykładu: jeśli mówimy o korytarzu łączącym Armenię z Górskim Karabachem, to wiadomo, że powinien pozostać. Azerowie oficjalnie się na to zgadzają. Do uzgodnienia są jednak detale, czyli jaką szerokość ma mieć korytarz lub kto ma go kontrolować do czasu zawarcia pokoju. Te szczegółowe kwestie często decydują o bezpieczeństwie, jak to widzą Ormianie, lub o odzyskaniu terenów, jak odbierają to Azerowie. Problemem jest też referendum, które Ormianie widzą jako proste głosowanie całej ludności według cenzusu z 1989 roku w takiej samej jak wówczas proporcji (Ormian było wtedy trzy razy więcej niż Azerów). Baku natomiast, uważając Górski Karabach za część swojego terytorium, powołuje się na własną konstytucję przewidującą głosowanie obejmujące cały Azerbejdżan. Nie mówi się więc o konkretnej dacie referendum. Jak podkreślałem, na razie metodą małych kroków chcemy zmniejszyć napięcie wywołane poczuciem niekończącej się wojny, której groźba nadal istnieje. Azerowie cały czas używają argumentu, że jeśli negocjacje nie dadzą oczekiwanych rezultatów, to są gotowi użyć siły. Tylko cierpliwe rozmowy mogą doprowadzić do porozumienia. Obecnie obie strony się nie zgadzają i umawiają się na następne spotkania. Takie rozwiązanie nie prowadzi przynajmniej do kryzysu zbrojnego. W celu zdefiniowania sposobu przeprowadzenia referendum i określenia statusu Karabachu zostanie prawdopodobnie powołana oddzielna komisja, ale to wszystko odbędzie się, gdy nastroje się uspokoją. Zrozumiano już, że tego konfliktu nie da się rozwiązać jednym pociągnięciem, bo albo jedni, albo drudzy będą niezadowoleni.

Rozmowy opierają się na trzech głównych zasadach helsińskiego Aktu Końcowego: nieużywania siły ani niewysuwania gróźb jej użycia, prawie narodów do samostanowienia i integralności terytorialnej. Czy dwie ostatnie w tym przypadku się wzajemnie nie wykluczają?

Trzeba znaleźć złoty środek. Gdyby każdy region mógł się oddzielić, to w samej Europie mielibyśmy o kilkanaście państw więcej. Ormianie z aprobatą przyjmują powstanie nowych państw, jeśli inni przyznali im prawo do samostanowienia. Ostatnim przykładem jest Sudan Południowy, wcześniej Kosowo. Nie są jednak w stanie uznać niepodległości Karabachu. Nie można tworzyć nowych faktów, póki toczą się rozmowy, mogłoby to być niebezpieczne dla negocjacji.

Cały czas rozmawiamy o żądaniach Baku i Erywania, nie wspominając o stanowisku Górskiego Karabachu. A przecież on również był stroną zawieszenia broni w 1994 roku.

W pośredni sposób tak. Trzeba pamiętać, że pod porozumieniem o wstrzymaniu ognia były co prawda podpisy armeński, karabaski i azerski, ale na osobnych dokumentach. Azerowie nie chcieli podpisać się na tym samym kawałku papieru co przedstawiciele Górskiego Karabachu. Oświadczenia wysłano faksami do punktu zbiorczego i rosyjski mediator je spiął. W ten sposób Azerbejdżan uniknął uznania podmiotowości Karabachu.

Który nadal nie uczestniczy w rozmowach pokojowych…

Azerowie nie chcą w żaden sposób pokazać, że uznają Karabach za byt niezależny. Mówią: możemy rozmawiać z Karabachem o tym, jakiej autonomii by sobie życzyli, tylko wówczas, kiedy opuszczą go wojska armeńskie. Dopóki jednak obca armia stacjonuje na naszym terytorium, to jest to konflikt między Armenią i nami.

Czy w takim razie Górski Karabach dał pełnomocnictwo Armenii, żeby go reprezentowała w rozmowach, w których sam nie może uczestniczyć? Mówią jednym głosem?

Armenia uważa, że skoro Azerbejdżan nie zgadza się rozmawiać z Karabachem, to ona nie ma wyjścia i musi występować w imieniu mieszkańców Karabachu, żeby im pomóc. Ale nic nie dzieje się bez wiedzy Stepanakertu, są zawsze informowani, stanowisko jest uzgadniane, mają swój wkład w to, co jest omawiane. Kiedy dojdzie do konkretnych ustaleń, wówczas Karabach będzie musiał je zaakceptować.

Czy Ormianie karabascy i armeńscy czują się jednym narodem?

Tak, czują się jednym narodem. Zresztą pewnym dowodem na to jest fakt, że zarówno poprzedni, jak i obecny prezydent Armenii pochodzi z Karabachu. Gdyby czuli odrębność, byłoby to utrudnione.

Mówi Pan o istniejącej groźbie wznowienia wojny. Czy wobec tego nazywanie konfliktu karabaskiego „zamrożonym” jest uzasadnione?

Powtarzam: ten konflikt nie jest zamrożony, zamrożone jest jedynie jego rozwiązanie. Według moich szacunków, w ostatnim roku wskutek naruszenia przerwania ognia zginęło po obu stronach 36 osób. Kilkakrotnie podejmowałem interwencje, kiedy groziło użycie ognia na wielką skalę, szykowano już ciężki sprzęt: artylerię i czołgi. Dzwoniłem wtedy do Waszyngtonu, Paryża i Moskwy, żebyśmy razem próbowali ich powstrzymać.

Jakie były przyczyny?

Różne. Rok temu miała miejsce taka sytuacja: azerski żołnierz postanowił zostać bohaterem i przeszedł 60 metrów, bo taka odległość dzieli okopy obu stron. Ormianie umacniali pozycje, więc musieli częściowo rozminować teren. Azer wpadł do ormiańskiego schronu, zastrzelił czterech żołnierzy i tylu ranił. Inny Ormianin go zastrzelił. Napięcie trwało kilka miesięcy. Azerski żołnierz został pośmiertnie uznany narodowym bohaterem, a jego imieniem nazwano ulicę i szkołę. Strach jest spory i często prowadzi do strzelaniny między okopami. Innym razem Azerowie, skracając odstęp między liniami okopów, zajęli pozycje, które zagrażały pompie wodnej zaopatrującej dwie ormiańskie wioski. Ormianie nie mogli się na to zgodzić, więc zaczęli strzelać. Monitorując linię przerwania ognia, słyszałem już świst kul. Myślę, że gdyby pojawił się tam różowy słoń, to też by do niego strzelali, tak na wszelki wypadek

A zatem, niezależnie od procesu pokojowego, takie nieprzewidywalne sytuacje czy decyzje frontowych dowódców mogą doprowadzić do wznowienia konfliktu?

Takie decyzje na poszczególnych odcinkach, jeśli prowadzą do napięć, to oczywiście mogą się rozwinąć w coś większego. Dowódca w momencie zagrożenia nie będzie słuchał polityków, ale otrzymanego wcześniej rozkazu obrony pozycji. On wie, że będzie odpowiadał, jeśli nie zrobi wszystkiego, co możliwe, żeby się nie wycofać. A dowodząc batalionem, ma do dyspozycji broń ciężkiego kalibru i wtedy może być naprawdę niebezpiecznie.

A czy w rosyjskim interesie jest utrzymanie niepewnego status quo konfliktu na zasadzie „dziel i rządź” w regionie?

Dla Rosji również ważne jest zmniejszenie napięcia. Cały Kaukaz jest teraz podminowany, wybuch wojny karabaskiej jeszcze bardziej zdestabilizowałby Kaukaz Północny. Wtedy traci się kontrolę nad granicami, nad przerzutem broni, może dojść do przemieszczeń ekstremistów. Moskwa robi, co może, żeby to, co dzieje się w Czeczenii, Inguszetii czy Kabardyno-Bałkarii, się nie rozszerzyło. Rosjanie prowadzą interesy zarówno w Azerbejdżanie, jak i w Armenii, unikajązatem sytuacji, w której jeden z tych krajów będzie wrogo do nich nastawiony. Obiegowe myślenie o czarno-białym systemie sojuszy, gdzie Rosja popiera Ormian, a Turcja Azerów, jest zbyt dużym uproszczeniem.

Prezydenci Azerbejdżanu i Armenii są zakładnikami własnych obywateli. Ormianie naciskają na władzę, żeby nie szła na kompromisy w negocjacjach. Tymczasem, gdyby zdecydowali się na ustępstwa, możliwe byłoby ocieplenie stosunków z Ankarą i częściowe uniezależnienie się od Rosji. Korzyści z zakończenia konfliktu, chociażby zwiększenie atrakcyjności inwestycyjnej regionu, miałoby też Baku. Czy Azerbejdżanowi i Armenii byłoby na rękę zrezygnować z Karabachu i mieć święty spokój?

Z całą pewnością. Jeśli popatrzeć na to czysto pragmatycznie, to obu stronom by się to opłacało. Ale niestety to emocjonalny temat. Nie da się tego zrobić. Po 1991 roku powstały dwa niepodległe państwa: Armenia i Azerbejdżan. Wcześniej, przez krótki czas między upadkiem caratu a interwencją bolszewicką były niezależne. Konflikty, jakie wówczas już między nimi istniały, nie zostały nigdy rozwiązane. I teraz, kiedy oba państwa znowu są samodzielne, rozgorzał na nowo spór o granice. Wcześniej te kraje stanowiły część Związku Radzieckiego, więc ludność była przemieszana. Azerska wioska obok ormiańskiej. Siłą rzeczy wyszła potem sprawa granic – na jakiej rzeczce, na którym pagórku powinny przebiegać. Na szczęście wojna karabaska, mimo że była krwawa, nie oznaczała katastrofy – oba państwa mogły nadal budować niepodległość. Jednak rana ta jątrzy się do tej pory. Zginęli ludzie, emocje jeszcze nie opadły. Władze chętnie pozbyłyby się tego zmartwienia, ale nie mają jak. Każdy ich błąd może zostać wykorzystany w polityce wewnętrznej.

Czy w takim razie ludność azerska i ormiańska nie zdaje sobie sprawy z tego wszystkiego, co traci, ciągnąc tę wojnę? Czy politycy nie tłumaczą ludziom, że wojna o Karabach się nie opłaca?

Brak jest głosów polityków przedstawiających to w ten sposób. Słychać ciągle hasła „my nie oddamy ani guzika”, a to napędza jeszcze bardziej nastroje społeczne. Poza tym, to niemożliwe, żeby ktoś zechciał oddać swoją ziemię. Szczerze mówiąc, ten region jest mały, może i ładny, ale tam nie ma nic oprócz kamieni. Nie ma żadnego znaczenia pod względem ekonomicznym.

A może ten konflikt jest potrzebny władzy. Zawarta została umowa społeczeństwa z politykami: my wam nie patrzymy na ręce, a wy wygrajcie dla nas tę wojnę. Społeczeństwo trzymane jest w strachu.

Niewątpliwie, państwo w stanie wojny na ogół przestaje być państwem demokratycznym. Obaj prezydenci widzą jednak korzyści płynące z zakończenia konfliktu.

Gdyby więc mogli wybrać, to wybraliby święty spokój, tak?

Myślę, że tak.

KARABASKI BÓL GŁOWY

Rozmowa ukazała sie w numerze 3-4/2011 „Nowej Europy Wschodniej”.

Andrzej Kasprzyk jest osobistym przedstawicielem do spraw konfliktu karabaskiego Przewodniczącego Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Regularnie uczestniczy w rozmowach pokojowych. W latach 1973-1974 członek Międzynarodowej Komisji Kontroli i Nadzoru w Wietnamie Południowym. W 1989 roku obserwator wyborów niepodległościowych w Namibii. Pracownik ambasady w Hawanie (1983-1987) oraz szef ambasady w Harare (1991-1995).

Tagi:

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondas
Radar Wileński – Poinformuj nas!