Jestem zwolenniczką prawa do porównywania. Nie zrównywania, ale właśnie porównywania obu totalitaryzmów, bo pod obiema okupacjami cierpieli ludzie. Słowo pojednanie nie pasuje do stosunków polsko-litewskich. Bo od kilku dekad żyjemy razem w pokoju, jesteśmy członkami Unii Europejskiej i strategicznymi partnerami – dodaje Irena Veisaitė.
Tomasz Otocki: Jest Pani rodowitą kownianką, urodziła się Pani w 1928 roku w tym mieście. Jakie to było miejsce przed wojną?
Irena Veisaitė: Było ogłoszone „tymczasową stolicą” Litwy. Mówiliśmy na Kowno, że to „mały Paryż”, choć z dzisiejszej perspektywy może to zabrzmieć śmiesznie. Było to miasto z wspaniałym życiem kulturalnym – może nie aż tak jak w Wilnie – ale jednak. Mieliśmy operę, teatr, koncerty, kawiarnie. To miasto jako tymczasową stolicę, w wielu punktach, zbudowano od zera, całe centrum musiało zostać przystosowane do funkcji reprezentacyjnych, powstały więc nowe budynki rządowe. Był prezydent, była i „prezydentura”, czyli siedziba Antanasa Smetony.
Czy było to miasto wielokulturowe?
Na pewno nie da się go pod tym względem porównać z Wilnem. Ale jednak w Kownie oprócz Litwinów żyła spora mniejszość żydowska, polska, byli Rosjanie czy Niemcy. Większość mieszkańców stanowili jednak Litwini, dla których Kowno stało się tymczasową stolicą Litwy. I rzeczywiście w dwudziestoleciu międzywojennym Kowno stawało się coraz bardziej litewskie, inaczej niż Wilno, bo po czasach przynależności Litwy do Imperium Carskiego postępowała lituanizacja.
Jak wyglądało życie żydowskie w Kownie do 1940 roku?
Początkowo mieliśmy jako Żydzi kulturalną autonomię, swoich posłów w Sejmie, radnych, w Kownie rezydował minister ds. żydowskich. Mieliśmy żydowskie szkoły, biblioteki, synagogi, gazety i tak dalej. Ale po 1926 roku wszystko zaczęło się zmieniać. Żydzi w wielu miejscach, np. w administracji, nie mogli już pracować, coraz bardziej wypychano ich poza taki główny obszar życia społecznego.
Pani rodzina pochodziła z Kowna?
Dziadkowie pochodzili z Boptów (Babtai), dziadek był tam mleczarzem. W czasie I wojny światowej Żydów wysiedlono z ówczesnej guberni kowieńskiej, bo władza carska uważała, że są proniemieccy. Moja rodzina musiała udać się na Białoruś. Już po 1918 roku moi dziadkowie przyjechali do Kowna, czyli tymczasowej stolicy młodego państwa. Tu zamieszkali i tak się rozpoczął kowieński etap w naszym życiu. Dziadkowie mieli mały sklep w żywnością, ale tylko przez krótki okres. Nie byli już tacy młodzi, więc później utrzymywali ich moi rodzice.
A jak wyglądało Pani życie w Kownie?
Byłam młoda, chodziłam do gimnazjum im. Szolem Aleichema, gdzie nauczanie prowadzono w języku jidysz.
Powiedzmy kilka słów na temat tego gimnazjum.
To była lewicowo zorientowana, świecka szkoła, nie syjonistyczna. Miała naprawdę wspaniałych nauczycieli, którzy byli zdecydowani, by żyć nie w Palestynie, tak jak chcieli tego syjoniści, ale na Litwie, w miejscu swojego urodzenia. Corocznie graliśmy sztuką teatralną, w czym z radością brałam udział. Marzyłam o tym, żeby zostać aktorką. Oprócz aktorstwa uprawialiśmy w szkole sport. Tak, to był piękny czas.
Rok 1940 przerywa istnienie państwa litewskiego, rozpoczyna się sowiecka okupacja.
Od razu zostaliśmy wysiedleni z naszego trzypokojowego mieszkania przy Prospekcie Witolda, to znaczy ja z matką, bo rodzice byli już rozwiedzieni. Wynajmowaliśmy później mieszkanie również w centrum, gdzie musieliśmy jednak już żyć z żydowskimi uchodźcami z Polski. Nie mieliśmy zatem własnej kuchni, łazienki, musieliśmy to dzielić z innymi rodzinami.
Co stało się rok później, gdy weszli Niemcy?
Moja matka, myślę, została rozstrzelana. Została aresztowana, gdy przebywała w szpitalu po ciężkiej operacji. Chirurg nie chciał jej wypuścić ze względu na stan zdrowia. Kiedy przyszli Niemcy, nie mogła uciec. Pamiętam, że to był czwartek, 26 lub 27 czerwca. Moja matka została zabrana do więzienia przez „baltaraiśtininkai”, czyli Litwinów, którzy w okresie II wojny światowej nosili białe opaski na rękach. Sądzę, że została zamordowana w siódmym forcie. Było to już w lipcu. Ja wraz z moimi dziadkami i ciotką – jedyną z dziesięciorga dzieci mojej babci, które przeżyło – poszłam do getta.
Jak wyglądało życie w kowieńskim getcie?
Życie w getcie było ciężkie. Wypędzono nas z miasta do przedmieścia Wiliampol (po żydowsku: Słobódka). Byliśmy pozbawieni wszystkich wygód, które mieli mieszkańcy miasta, gnieździliśmy się na ciasnej powierzchni. Trzeba było pracować na czarno, choć i tak nie mieliśmy nic do jedzenia. Ja miałam wtedy tylko 13 lat. Nigdy nie byliśmy pewni, czy przeżyjemy następny dzień. Niemcy przeprowadzali tzw. akcje (Aktion), tysiące Żydów transportowano do IX Fortu i tam rozstrzeliwano. Wewnętrzne życie getta było zarządzane przez Judenrat i żydowską policję, który oczywiście nie były niezależne, tylko musiały słuchać rozkazów nazistów.
Jak ułożyło się Pani życie później?
Przez kilkanaście miesięcy przebywałam w getcie. Po czym znaleźli mnie moi litewscy przyjaciele: Juozas i Onutė Strimaitisowie. Wyrobili dla mnie fałszywe dokumenty. Powiedzieli, że muszę jak najszybciej uciekać z getta, bo tam czeka mnie pewna śmierć. Opuścić getto było bardzo trudno, ale pomogli mi. Ja miałam dziadków, ciotkę, kuzynkę, którzy wciąż jeszcze żyli, ale zdecydowano, że wszyscy się nie uratują. Wybrano mnie jako najmłodszą. Uciekłam z getta – dokładnie pamiętam – 7 listopada 1943 roku. Przewieziono mnie do Wilna.
Przyjechała Pani dzień później do Wilna, w którym nie było już żydowskiego życia.
Nie było już po tym śladu. Żydowskie Wilno zginęło w Ponarach albo pod Rygą. Z kolei dla mnie to mityczne miasto nie od razu wyjawiło swą tajemnicę. Upłynęło sporo czasu, zanim pojęłam jego wielokulturowość. Dzięki temu w Wilnie można się było czuć – w miarę – bezpieczniej niż w Kownie. Nikt mnie tu nie rozpoznawał. Chroniły mnie kościoły. Wyobrażałam sobie, zgodnie z chrześcijańską wizją, że Chrystus nawet bardziej kocha cierpiących. Ale bałam się spotykać znajomych: pamiętam jak przy skwerze Moniuszki spotkałam doktor Oleiskienė, która również najwyraźniej ukrywała się w Wilnie. Śmiertelnie się wystraszyłam i ukryłam w kościele św. Ignacego. Uklękłam przy obrazie Matki Bożej, spojrzałam na Najświętszą Marię Pannę i nagle ukazała mi się moja matka. Do dziś nie wiem, czy to zdarzyło się naprawdę, czy to był cud, czy wytwór mojej chorej wyobraźni.
Nadchodzi lipiec 1944 roku i zajęcie Wileńszczyzny przez wojska sowieckie. Czym to było dla Pani?
Dla mnie to z jednej strony okupacja, ale z drugiej strony wyzwolenie od fizycznej zagłady. Wie Pan, nie wszystko jest jednak takie proste w życiu. Owszem, podobnie jak inni Litwini byłam pod uciskiem sowieckim, ale moje życie jako Żydówki nie znajdowało się już w bezpośrednim niebezpieczeństwie. Swoją drogą mnie również prześladowało KGB, to zresztą długa historia.
Pytam, czym był dla Pani rok 1944, bo teraz Litwini zrównują dwie okupacje, dwa totalitaryzmy. Profesor Dovid Katz, ważny dla życia żydowskiego, tu w Wilnie, bardzo sprzeciwia się takiemu podejściu.
Musi Pan być jednak ostrożniejszy w czytaniu bloga „Defending the history”. Często nie zgadzam się z Dovidem Katzem, bo raczej jestem zwolenniczką prawa do porównywania (vergleichen). Nie zrównywania (gleichstellen), ale właśnie porównywania obu totalitaryzmów, bo pod obiema okupacjami cierpieli ludzie. Co mają powiedzieć ludzie, którzy w 1941 roku zostali zesłani na Syberię? Zresztą: w dużym stopniu dotyczyło to także Żydów. Procentowo nawet więcej Żydów zostało zesłanych na Sybir niż Litwinów.
Tak, uważam, że zawsze mówiąc o II wojnie światowej, trzeba brać pod uwagę, że Litwini cierpieli pod Sowietami. Nawet właśnie nie pod Rosjanami, ale pod Sowietami. O tym strona litewska też ma prawo mówić, dlatego, że zabijała komora gazowa w Auschwitz, ale też – choć, podkreślam, nie jestem zwolenniczką zrównania dwóch totalitaryzmów – zabijał mróz czy mordercza praca w głębi Związku Sowieckiego.
Obecnie angażuje się Pani w pojednanie litewsko-żydowsko-niemieckie, między innymi w ramach Fundacji Sorosa, ale nie tylko. Była Pani dyrektorem Centrum Tomasza Manna w Nidzie, prezydent Gauck odznaczał Panią odznaczeniami niemieckimi. Czy pojednanie z Niemcami już się dokonało, czy trzeba czegoś jeszcze?
Stosunki litewsko-niemieckie są całkiem normalne i to jest m.in. zasługa procesu pojednania. Niemcy przyznają się do organizacji Holocaustu na Litwie, odrobili swoją lekcję historii. Żydzi litewscy do dziś otrzymują od państwa niemieckiego odszkodowania za II wojnę światową. Swoją drogą podobnych odszkodowań nie otrzymaliśmy do dziś od Sowietów. Dzisiejsza Rosja mogłaby się uczyć od państwa niemieckiego, jak przeprowadzać rozliczenie z przeszłością. Niemcy z tym poradzili sobie wzorowo.
Ostatnie pytanie: czy wierzy Pani w pojednanie polsko-litewskie?
Słowo pojednanie (Versöhnung) nie pasuje do stosunków polsko-litewskich. Bo od kilku dekad żyjemy razem w pokoju, jesteśmy członkami Unii Europejskiej i strategicznymi partnerami. Oczywiście, mamy problemy, nie zawsze się zgadzamy, ale to się dzieje w każdej rodzinie. Wierzę jednak, że tak jak byliśmy partnerami, to możemy nimi pozostać. Do tego trzeba jednak dwóch, jak mówi niemieckie przysłowie.
Czego trzeba, żeby żyć po partnersku?
Dla mnie wydaje się najważniejsze, żeby pracować razem, tworzyć wspólne projekty, a o problemach, jeśli się pojawiają, dyskutować w sposób otwarty. By wyjaśniać nasze odrębne poglądy na historię, naszą wspólną przeszłość, bo ta przeszłość wciąż gra bardzo ważną rolę w naszej teraźniejszości.
Życzyłabym sobie, by nasi politycy bardziej się rozumieli, nie obrażali się wzajemnie, wypowiadali się rozważnie i szanowali wzajemną niezależność obu krajów. Zawsze powinniśmy się wsłuchać w głos obu stron. Audiatur et altera pars!
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad został przeprowadzony 14 grudnia 2013 z okazji warszawskich uroczystości w rocznicę zagłady wileńskiego getta. Irena Veisaitė wraz z Fanią Brancowską była gościem Muzeum Historii Żydów Polskich i Ambasady Republiki Litewskiej w RP.
