Opinie
Tomasz Otocki

Anton Bubiel: Z pewnym „ale” jestem liberałem

Urodziłem się i dorastałem w Mińsku. Od młodych lat wiedziałem, że jestem Polakiem. W rodzinie pielęgnowaliśmy polskie tradycje, polską kulturę, chodziłem do kościoła, śpiewałem polskie piosenki, rozmawiałem po polsku. Również, co jest swego rodzaju ewenementem w tamtych czasach, uczęszczałem do pierwszej polskiej klasy w Mińsku. Niestety klasę rozwiązano... - mówi w rozmowie z portalem zw.lt Anton Bubiel, Polak z Białorusi, kandydat w wyborach do Sejmu RP (.Nowoczesna).

Jeśli chodzi o poglądy gospodarcze, to owszem, mogę nazwać siebie liberałem. Natomiast z pewnym „ale” po tej części zdania, ponieważ nie lubię żadnych skrajności. Dołączyłem do Nowoczesnej, bo wierzę, że to jest nowa formacja, która ma wizję dla Polski, która jest do zrealizowania – twierdzi Anton Bubiel.

Tomasz Otocki, zw.lt: Parę dni temu zakończyły się wybory prezydenckie na Białorusi. Jakie są Twoje odczucia, komentarze na bieżąco?

Anton Bubiel, Nowoczesna: Wybory, podobnie jak wszystko, co się dzieje od 1994 roku, są teatrem politycznym. Nie możemy tutaj mówić o prawdziwym wyniku, demokratycznym sposobie wyboru władzy. Myślę, że każdy, kto obserwuje to wydarzenie, zdaje sobie z tego sprawę. Cieszy mnie z jednej strony fakt, że wybory przeszły bezkrwawo i jednocześnie mnie ten fakt smuci, bo to oznacza, że ta wola polityczna ze strony opozycji ma tendencję malejącą.

Wybory to wg Ciebie polityczny teatr, czy opozycyjna kandydatka Taćciana Karatkiewicz była aktorką w tym teatrze?

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Chciałbym wierzyć, że nie. Uważam ją za ciekawą osobę na scenie politycznej, natomiast ciężko ocenić, czy faktycznie wywodzi się z białoruskiej opozycji, czy jest to raczej chwilowa polityczna kreacja.

Unia Europejska dyskutuje teraz nad czasowym czteromiesięcznym zawieszeniem sankcji wobec Białorusi. Więźniowie polityczni zostali w sierpniu wypuszczeni, demonstracja po wyborach nie została krwawo stłumiona, więc teoretycznie „wszystko jest w porządku”. Czy to jest dobra lista – wykreślenie części urzędników Łukaszenki z czarnej listy i zawieszenie sankcji?

Przede wszystkim wszystko w porządku nie jest. Byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o ocenę tego, co mówi prezydent Łukaszenka, jeśli chodzi o jego obietnice przeprowadzenia reform w przyszłości. Natomiast jednocześnie w mojej opinii sankcje wobec Białorusi się nie sprawdziły. Dlatego cieszę się z tej decyzji Unii Europejskiej. Natomiast UE musi zrozumieć, że odchodząc od polityki kija, powinna zaproponować marchewkę. Proponując marchewkę powinna zaproponować jednocześnie twarde warunki wobec Łukaszenki i jego aparatu władzy. Z jednej strony powinny być możliwe do spełnienia, ale z drugiej strony nie mogą być to warunki pro forma.

Jakie warunki? Więźniowie zostali wypuszczeni latem… Reformy gospodarcze? Reformy ustrojowe? Na to Łukaszenka się nie zgodzi…

Przede wszystkim myślę, że należałoby zacząć od reform społecznych. Maksymalnej wolności słowa, wolność mediów i wolności zgromadzeń. Czegoś co dla nas w Polsce i Unii Europejskiej jest powszednie, czegoś co nieznane jest Białorusinom od bardzo długiego czasu. Reformy gospodarcze są bardzo potrzebne Białorusi, natomiast ciężko jest mi ocenić, czy są do zrealizowania przez reżim Łukaszenki. Jak wiadomo, każda reforma gospodarcza będzie osłabieniem obecnie panującej władzy, a na to faktycznie Łukaszenka może się nie zgodzić.

Rozmawiamy w 2015 roku, gdy minęło dziesięć lat od rozłamu w Związku Polaków na Białorusi. Jaka powinna być polityka polskich władz wobec ZPB. Najlepszą opcją byłoby zjednoczenie obu związków, pytanie na ile jest to realne obecnie. Jaką politykę powinien prowadzić rząd polski?

Rząd polski powinien kontynuować wspieranie Związku Polaków na Białorusi nieuznawanego przez władze Białorusi. Natomiast musimy się doczekać woli politycznej władz białoruskich. To jest klucz do tego, w jaki sposób ten rozłam zakończyć i Polaków na Białorusi pojednać. Mnie strasznie boli, że my Polacy jako jeden naród jesteśmy wobec siebie wrogo nastawieni, nawet będąc na obczyźnie. Zdecydowanie opowiadam się za tym, że Związek Polaków powinien być jedną organizacją, natomiast scenariuszy może być kilka. Może być połączenie dwóch istniejących Związków i odłamu brzeskiego, natomiast pytanie, czy to nie będzie złamaniem zasad przez Związek Polaków popierany przez Polskę. Czy nie będzie to legitymacją zachowań władz białoruskich. Więc być może lepszym rozwiązaniem, które mi przychodzi do głowy, będzie utworzenie od początku nowej organizacji z rozwiązaniem tych starych i wyborem w sposób demokratyczny nowych władz.

Teraz mówimy o efekcie końcowym, ale jak wspomniałem – żeby móc negocjować w tym obszarze, niezbędna jest wola polityczna władz białoruskich, której na chwilę obecną nie ma. To co się dzieje ze Związkiem Polaków na Białorusi jest na rękę Łukaszence i jest to sprawa, którą bardzo ciężko zmienić tylko dobrymi chęciami.

Jesteś Polakiem pochodzącym ze Wschodu, z Białorusi, kandydującym w wyborach do Sejmu, takich kandydatów nie ma wielu. Mógłbyś powiedzieć naszym czytelnikom, jak wyglądała Twoja młodość, Twoje dzieciństwo na Białorusi...

Urodziłem się i dorastałem w Mińsku. Od młodych lat wiedziałem, że jestem Polakiem. W rodzinie pielęgnowaliśmy polskie tradycje, polską kulturę, chodziłem do kościoła, śpiewałem polskie piosenki, rozmawiałem po polsku. Również, co jest swego rodzaju ewenementem w tamtych czasach, uczęszczałem do pierwszej polskiej klasy w Mińsku. Nie była to polska szkoła, bo taka nigdy niestety nie powstała, ale była to polska klasa w szkole białoruskiej. Od początku mojej edukacji uczyłem się wszystkich przedmiotów w języku polskim. Niestety nie udało się edukować w ten sposób przez cały okres kształcenia podstawowego. Klasę rozwiązano, w pewnym momencie musiałem się uczyć przedmiotów już w języku rosyjskim, częściowo po białorusku. Natomiast te podstawy językowe, które zdobyłem w tamtym czasie, moim zdaniem były kluczowe i były fundamentem do dalszego rozwoju umiejętności języka i dalszej nauki o kulturze i historii Polski.

Jako młody Polak z Białorusi należałeś także do tego niezależnego Związku Polaków. Jaki to był Związek? O wiele silniejszy niż obecnie?

Oczywiście. Ja pamiętam ogromne uroczystości, gdzie się zbierały ogromne liczby Polaków, którzy byli dumni z tego, że są Polakami. Muszę przyznać z dzisiejszej perspektywy, że ja widziałem wtedy więcej polskości w Polakach na Białorusi niż widzę na co dzień w Polsce. I tego mi brakuje tutaj. Ale nieraz przyjeżdżając na Białoruś, już również nie dostrzegam tego, poprzez wewnętrzne pokłócenie Polaków w ramach Związku. Więc ja pamiętam Związek silny, jak pamiętam Polaków dumnych z tego, kim są. Dumnych z tego, że mimo różnych trudności, mimo różnych warunków, nie zawsze sprzyjających, zbierali się razem, by świętować święta narodowe, święta religijne. Takie są moje wspomnienia.

Przyjeżdżasz od czasu do czasu na Białoruś, obserwujesz ten Związek, który działa w podziemiu, który jest opozycyjny wobec Łukaszenki. To jest już cień dawnej działalności?

Prawda jest taka, że przez ostatnie kilka lat coraz mniej obserwuję to, co się dzieje, bo działalność Związku zmarginalizowała się. Muszę powiedzieć o tym z ogromną przykrością, ale cel stawiany przez władze białoruskie został osiągnięty. Polacy jako jedna z największych mniejszości narodowych po Rosjanach, odgrywająca w przeszłości bardzo istotną rolę, w tym momencie odgrywają rolę marginalną. O spotkaniach Polaków się nie słyszy, o działaniach Polaków się nie słyszy. Owszem, Związek istnieje, Polacy nadal spotykają się i będą się spotykać, natomiast jeżeli mówimy o skali tych spotkań, o skali tej działalności, to jest ona nieporównywalnie mniejsza niż ta, którą pamiętam z lat wcześniejszych.

Zdecydowałeś się kandydować w tych wyborach z list Nowoczesnej. Dlaczego? Jesteś liberałem z przekonań?

Jeśli chodzi o poglądy gospodarcze, to owszem, mogę nazwać siebie liberałem. Natomiast z pewnym „ale” po tej części zdania, ponieważ nie lubię żadnych skrajności. Skrajny liberalizm nie jest wg mnie rozwiązaniem dobrym dla Polski. Natomiast to co w mojej opinii jest dobre, to maksymalne uwolnienie rynku w Polsce, maksymalne uwolnienie potencjału gospodarczego i przedsiębiorczego Polaków. Dołączyłem do Nowoczesnej, bo wierzę, że to jest nowa formacja, która ma wizję dla Polski, która jest do zrealizowania. Która nie zawsze głosi postulaty, które chcą słyszeć szerokie rzesze wyborców. Mówimy o Polsce bez przywilejów, nie mówi o tym żadne inne ugrupowanie w Polsce, bo się boi, bo nie ma woli politycznej. Natomiast my wierzymy, że polityka nie opiera się tylko na hasłach, które popiera większość wyborców. Wierzymy w hasła, które są dobre dla państwa jako całości. Dołączyłem do Nowoczesnej, gdyż obserwując scenę polityczną w ciągu ostatnich 10 lat, które mieszkam w Polsce, widzę te same twarze, te same usta rozmawiające na te same tematy, widzę brak działań. Widzę brak spójności. Widzę Polskę osłabioną przez kłótnię wewnętrzną. Wierzę, że nowa siła w parlamencie jest w stanie wnieść nową debatę do przestrzeni publicznej, której już od bardzo dawna brakuje w Polsce. Po drugie: mówić o rzeczach ważnych, nie zawsze wygodnych, ale ważnych dla Polaków.

Nowoczesna, wtedy gdy możemy obserwować waszych polityków w telewizji, kojarzy się z postulatami gospodarczymi, ustrojowymi takimi jak maksymalnie dwie kadencje dla posłów, zniesienie Senatu, zniesienie finansowania publicznego dla partii politycznych… Na marginesie: uważasz, że partie nie powinny być finansowane z budżetu? Nie będzie to sprzyjać uzależnieniu polityków od oligarchów?

Osobiście uważam, że partie nie powinny być finansowane z budżetu państwa, popieram w tym aspekcie Nowoczesną w zupełności. Zarzut, że będzie następowała oligarchizacja polityki… Ona może mieć miejsce także przy obecnym systemie. To finansowanie, które dostają partie, to nie jest jedyne źródło ich utrzymania. Również dziś partie polityczne, które dostają pieniądze z budżetu, mogą ulegać naciskom, wpływom różnego rodzaju interesariuszy, w zamian za wsparcie. Dla mnie ten argument nie stanowi większego ryzyka. Natomiast wchodząc z tym postulatem, nie chodzi koniecznie o radykalną zmianę finansowania partii politycznych. Chcemy zainicjować debatę. Jeżeli społeczeństwo polskie uzna, że system pośredni – zmniejszenie finansowania z budżetu, np. poprzez umożliwienie odpisów podatkowych byłby lepszy – to ja widzę możliwość przychylenia się do tego rodzaju postulatów. Chodzi o to, że wierzymy, że obecny system nie jest najlepszym rozwiązaniem dla Polski.

Nie chcę rozmawiać w tym wywiadzie o sprawach gospodarczych, ustrojowych, chciałbym zapytać o politykę zagraniczną. O tym stosunkowo mało słyszymy z ust działaczy Nowoczesnej. Osiem lat polityki zagranicznej Platformy Obywatelskiej i PSL… Jaka ocena?

Oceniam te osiem lat jako politykę bez spójności. Słyszymy hasła, widzimy podejmowane działania, które są nieraz sprzeczne ze sobą. Nie mamy konkretnie sprecyzowanej strategii w polityce zagranicznej. Tego zresztą w ogóle brakuje polityce polskiej. Dalszego horyzontu. Ale w polityce zagranicznej to jest szczególnie istotne, gdyż mówiąc o sojuszach, mówiąc o działaniach podejmowanych tu i teraz, powinniśmy zastanawiać się nad konsekwencjami nie jutro, pojutrze, ale czasami za 5-10 lat. Doskonałym przykładem jest kwestia imigrantów, w sprawie której usłyszeliśmy ostatnio od rządu tyle różnych, czasami wewnętrznie sprzecznych deklaracji, że przeciętny Polak nie jest w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii.

Chciałbym zapytać o politykę wobec Białorusi i wobec Polonii. Jeśli znajdziesz się w Sejmie, chciałbyś zajmować się tymi sprawami?

Tak jak dobrze powiedziałeś – kręgosłupem naszego programu, z którym idziemy do wyborców jest gospodarka. Natomiast, oczywiście, obok kwestii gospodarczych, istnieją jeszcze te, o których wspomniałeś: Polacy na Wschodzie i Polonia. Będąc w Sejmie zdecydowanie chciałbym się zajmować tymi tematami, gdyż te tematy są mi znane, są mi bliskie, jestem z nimi emocjonalnie związany.

Czy polska polityka wobec Białorusi wymaga korekt? W kontekście ostatnich wyborów, ale także w kontekście tego, co się dzieje przez ostatnie 5-10 lat?

Tak jak już wspomniałem. W mojej opinii polityka sankcji się nie sprawdziła. Konsekwencją polityki sankcji jest to, że cierpią tak naprawdę w największym stopniu zwykli obywatele. Dla nich utrudniona jest możliwość wyjazdu zagranicę. Dla nich utrudniona jest możliwość nawiązywania stosunków gospodarczych. W mojej opinii, tak, polityka wobec Białorusi powinna się zmienić, natomiast nie możemy zmienić naszych wartości. Jeżeli mówimy, że walczymy i wierzymy w demokrację, prawa człowieka, to nie możemy powiedzieć, że od dzisiaj zapominamy o nich, chcąc przyspieszenia stosunków gospodarczych z Białorusią. Więc w dalszym ciągu Polska powinna walczyć o prawa człowieka na Białorusi i w dalszym ciągu to powinno być podstawą wszelkiego rodzaju rozmów, negocjacji na tematy również gospodarcze. Natomiast, jak już wcześniej wspomniałem, powinniśmy odejść od polityki kija i zacząć pokazywać Łukaszence i innych funkcjonariuszom w aparacie władzy białoruskiej marchewkę, zachęcając do działań na rzecz praw człowieka, pokazując co w zamian Białoruś może zyskać.

Polska polityka wobec Polonii… Chciałbym poruszyć tutaj dwie kwestie. Pierwsza to jest Karta Polaka, a druga ustawa o repatriacji. O ile Karta Polaka jest w miarę udanym projektem, to repatriacji do dziś nie udało się zrealizować. Masz swoje zdanie na ten temat, czy chciałbyś się tym zajmować w Sejmie?

Przede wszystkim chciałem Cię trochę poprawić. Polonia to są Polacy żyjący poza granicami Polski, a zadałeś mi pytanie o Polaków na Wschodzie. Więc jeśli chodzi o Polonię, to się nie wypowiem, bo wyjechali z własnej chęci, więc mogą wrócić, natomiast jeżeli mówimy o Polakach mieszkających za wschodnią granicą i o kwestiach repatriacji, to przede wszystkim wymagana jest tu reforma ustawy o repatriacji, natomiast reforma może być przeprowadzona tylko w oparciu o konsultacje społeczne, gdzie istotną stroną tych konsultacji będą Polacy, którzy mieszkają za wschodnią granicą. Musimy zrozumieć, co dla nich jest ważne, z jakimi problemami spotykają się w procesie repatriacji i dopiero potem podejmować wiążące decyzje w tym zakresie.

Jeśli chodzi o ogólną politykę wobec Polaków na Wschodzie, w mojej opinii Polska powinna z jednej strony zachęcać i wspierać tych Polaków, którzy chcą wrócić do ojczyzny, jednocześnie rozumiejąc, że w niektórych krajach społeczeństwo się zasymilowało i nie zawsze ma potrzebę wracać. W tych przypadkach Polska powinna wspierać edukację, rozwój kulturalny i podtrzymywać tych Polaków mieszkających za granicami. Tak jak mówię: nieraz można zobaczyć za wschodnią granicą więcej polskości niż w samej Polsce.

Podpisałbyś się pod projektem ustawy o repatriacji Jakuba Płażyńskiego?

W tym brzmieniu, w którym jest obecnie, nie.

Dlaczego?

Bo nie rozwiązuje tych problemów, które są ważne dla repatriantów. Nie czytałem projektu ustawy od początku do końca, ale spotykając się z tą tematyką w mediach, wiem, że istnieje dużo głosów ze strony potencjalnych repatriantów, że ta ustawa nie rozwiązuje ich problemów. Dlatego, jeśli faktycznie chcemy pomóc repatriantom, to powinniśmy zapytać w czym możemy pomóc i jak to rozwiązać ustawowo. A nie uchwalać ustawę pro forma, żeby się pochwalić kolejną nowelizacją w Sejmie.

Jak oceniasz Kartę Polaka? Już niedługo także będziemy świętować dziesięciolecie. Powiedziałeś, że to jedyna rzecz, za którą jesteś w stanie dziękować PiS…

To prawda. Wracając pamięcią do rządów PiS, których to czasów nie wspominam najlepiej, natomiast jest to jedyna rzecz, za którą można tamtym rządom podziękować. Jest to niezwykłe ułatwienie dla Polaków mieszkających za wschodnią granicą. Pomimo tego, że ta inicjatywa spotykała się z różnymi reakcjami, szczególnie na Białorusi, gdzie władza bardzo nerwowo reagowała, że zwiększała się liczba osób, które doszukiwały się swoich polskich korzeni i wyrabiały sobie Kartę Polaka, w mojej opinii Polska powinna kontynuować tego rodzaju politykę i powinna wspierać osoby posiadające polskie pochodzenie w ubieganiu się o tę Kartę, poznawanie polskiej kultury poprzez kontakt z Polakami w Polsce.

Uważasz, że Kartę Polaka powinno się rozszerzyć na inne tereny, nie tylko posowieckie, np. Czechy, gdzie jest autochtoniczna ludność polska…

Ciężko jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. W mojej opinii te problemy, które rozwiązała Karta Polaka dla Polaków na Wschodzie, to jest duże ułatwienie dla Polaków, jeśli chodzi o przekraczanie granicy, ubieganie się o wizę, przyjazd do Polski… Więc jeżeli teraz mówimy o obywatelach Unii Europejskiej, należących do narodu polskiego, to nie mają oni tych utrudnień, które mają Białorusini, Ukraińcy, Rosjanie. Dlatego ciężko mi się jednoznacznie wypowiedzieć, bo może nie widzę całego szerokiego spektrum innych aspektów, o których możemy rozmawiać, natomiast nie sądzę, że jest to niezbędne rozwiązanie dla Polaków w innych krajach.

Będziemy się zbliżać do końca naszej rozmowy, więc może wróćmy do tego, o czym rozmawialiśmy na samym początku. Ty chodziłeś do polskiej klasy w Mińsku. Uważasz, że jeszcze kiedyś będą polskie szkoły na Białorusi?

Jest to ciekawe pytanie. Bardzo bym chciał. Bardzo bym chciał, ale jak wszystko na Białorusi, to jest kwestia woli politycznej władzy. Jeżeli Polacy na Białorusi zaczną mówić jednym głosem i będą chcieli, żeby powstawały klasy polskie i szkoły polskie, naprawdę wierzę, że wszystko jest możliwe…

Ile procent uzyska Nowoczesna w niedzielę?

Na pewno będzie to dwucyfrowy wynik, natomiast dokładniej ciężko powiedzieć. Trzymam kciuki…

Dziękuję za rozmowę.

Anton Bubiel (28 l.) – polski polityk, z zawodu audytor. Urodził się w Mińsku Białoruskim, gdzie w pierwszych latach niepodległości uczęszczał do polskiej klasy w jednej z mińskich szkół. Pochodzi z rodziny zaangażowanej w działalność w Związku Polaków na Białorusi. W 2005 r. przyjechał do Polski. Studiował stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Jagiellońskim. W 2012 r. uzyskał obywatelstwo polskie. Od 2015 r. zaangażowany w nowy polski ruch o charakterze liberalnym .Nowoczesna.

Tagi:

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondas
Radar Wileński – Poinformuj nas!