Tomasz Otocki, zw.lt: Zwycięstwo Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich dla wielu osób było czymś zupełnie nieoczekiwanym. Jeszcze parę miesięcy temu wszystkie ośrodki badania opinii społecznej mówiły o wygranej Bronisława Komorowskiego. Wróżono mu nawet wygraną w I turze. Na marginesie: wśród polskich obywateli mieszkających na Łotwie zdecydowanie wygrał Komorowski. Jakie konsekwencje będzie mieć zwycięstwo Dudy dla regionu Bałtyku i dla Łotwy?
Andris Sprūds: To co się dzieje w Polsce, jest na pewno ważnym elementem dla Łotyszy. Obecnie Polska gra już poważniejszą rolę w regionie. Na Łotwie istnieje przekonanie, że nasze bezpieczeństwo, nasz postęp ekonomiczny związany jest z Polską. Dlatego na to, co się dzieje w Polsce, patrzymy z uwagą. Nie ma raczej obaw, że wygrana Dudy zmieni diametralnie polską politykę. Jeżeli bowiem patrzymy na Polskę, to stała się ona już poważnym graczem regionalnym i tego zmienić się nie da. Na pewno nie przez wybory. Jeżeli są jakieś obawy, to takie, że PiS może dojść jesienią do władzy i odbędzie się powtórka z tego, co było w latach 2005-2007. Ale mówiąc szczerze: wtedy też jakiejś radykalnej zmiany w polskiej polityce nie było. Był po prostu inny styl. Ale też mogą być obawy, że jeśli ten styl się powtórzy, to istnieje ryzyko, że Polska straci wiarygodność w oczach zachodnich partnerów.
Łotwie zależy zaś na tym, by Polska była silnym graczem, silnym partnerem. Szanowanym. Ale mam nadzieję, że PiS i Duda – to trochę pokazała kampania – zrobili jakieś wnioski, z tego co było od 2005 do 2007 r. Podjęli dialog…
Powiedział Pan o rządach PiS (2005-2007) i Lecha Kaczyńskiego (2005-2010). Jaki jest wizerunek tamtego okresu w klasie politycznej Łotwy? W Polsce prezydenta Kaczyńskiego uważa się za stronnika współpracy z małymi krajami Europy Wschodniej, podczas gdy rząd Platformy był nastawiony na współpracę z „wielkimi” w Europie, przede wszystkim Niemcami…
Na Łotwie nie widzi się specjalnie tego rozróżnienia między Kaczyńskim i Komorowskim. Pamiętamy raczej rządy PiS…
I to jest pamięć dobra czy zła?
Nie mówiłbym w kategoriach „dobra” i „zła”. Na Łotwie są ludzie, którzy szanują to, co robił Jarosław Kaczyński. Przede wszystkim wymaganie respektu dla „nowych krajów” UE. To nie było złe. Po 2004 r. byliśmy nowymi członkami Unii Europejskiej i czasem wypadało trochę bardziej podnieść głos. To najbardziej robiła Polska… Z drugiej strony ten styl PiS nie do końca i nie zawsze pomagał. Dlatego na Łotwie nie ma jednoznacznej oceny rządów Kaczyńskiego. Uważa się, że raczej powinniśmy iść w tym kierunku, w którym szliśmy ostatnie lata. Gdzie Polska była bardziej aktywna w Europie Zachodniej i mogła rozmawiać ze wszystkimi.
W czasie rządów PiS napięte były stosunki polsko-niemieckie. Czy Łotwa wtedy obawiała się tych zadrażnień na linii Warszawa-Berlin?
Dla nas bardzo ważnymi graczami w Europie są Niemcy i Polska. Dlatego nie chcielibyśmy wybierać. Z Angelą Merkel mamy bardzo dobre stosunki, z Polską mamy wspólne interesy. Dlatego stać po jednej stronie w tym czy innym konflikcie, dla Łotwy nie byłoby dobrze.
Pomijając gospodarkę: dlaczego dla Łotwy Niemcy są ważnym partnerem w Europie? Dlaczego na Niemczech chcecie opierać swą politykę, a nie na Francji, Anglii…
Kiedy w 2008 r. mieliśmy recesję i Łotwa ucierpiała najwięcej w Europie, to wtedy jednym z najważniejszych czynników wyjścia z tego kryzysu był wzrastający eksport do Niemiec. Niemcy nie mieli dużej recesji i dlatego to był dla nas bardzo ważny partner gospodarczy. Jeśli mówimy już poza ekonomią, to spójrzmy na realia. To nie jest tylko najsilniejsza gospodarka w Europie, ale także najmocniejszy gracz w sferze polityki. Jeśli patrzymy na ostatnie lata czy miesiące to Niemcy odgrywali jednak bardzo ważną rolę.
Jak Pan ocenia rolę Niemiec w sprawie kryzysu ukraińskiego? Wiele osób w Polsce jest rozczarowanych rolą Angeli Merkel…
Ja bym nie powiedział, że polityka Niemiec była „za miękka”. Czy Niemcy miały walczyć z Rosją? Chyba raczej nie… Wprowadzić sankcje i całkowite zamknięcie granic? Przepraszam, trochę jesteśmy jednak związani z Rosją… Nikt nie chce popełnić „pięknego samobójstwa”. Trzeba znaleźć jakiś element kompromisu, gdzie nie tracimy wiarygodności, nie tracimy twarzy, ale trzymamy się razem jako Unia Europejska. I to Angela Merkel zrobiła w ostatnim roku.
Problem w tym, że chciałbym od Niemiec więcej wizji strategicznej. Teraz wiarygodność jest, teraz sankcje są, niby wszystko jest okej, ale trzeba myśleć, co z Ukrainą w perspektywie 2-3 lat… Czy nie trzeba bardziej pomóc gospodarczo? Czy Niemcy, którzy są najmocniejsi w sferze ekonomicznej, nie powinni trochę dołożyć? Ale widzę też, że już powoli, także w kontekście Ukrainy, zaczyna się w Niemczech kampania wyborcza przed wyborami do Bundestagu w 2017 roku.
Dlatego, choć obecnie uważam, że polityka Niemiec nie jest „miękka”, to sądzę, że za dwa lata tak będzie mogła zostać oceniona. Czy zrobiono wszystko, co było możliwe? Czy nie straciliśmy w jakiś sposób Ukrainy?
Zwłaszcza, że wciąż jest ryzyko, że do władzy w Niemczech dojdzie układ SPD-Zieloni-Lewica…
To słuszna uwaga. Bo jeśli pamiętamy co robił kanclerz Schröder…
Wracając do polskiego podwórka. Przez 8 lat rządziła Polską Platforma Obywatelska, która jest partnerką łotewskiej centroprawicowej Vienotīby, z której od 2009 r. wywodzą się premierzy Łotwy. Z kolei PiS jest związany z inną koalicyjną (nacjonalistyczną) partią łotewską „Visu Latvijai!-TB/LNNK”. Czy gdyby Prawo i Sprawiedliwość jesienią doszło do władzy, to ta współpraca w ramach partii europejskich będzie miała znaczenie, czy jednak mimo wszystko liczą się osobowości przywódców?
Ja myślę, że gdyby doszedł do władzy PiS jakiejś wielkiej politycznej zmiany w naszych relacjach by nie było. Jeśli patrzymy na rządy Platformy i Vienotīby, to były bardzo dobre stosunki na osobistym poziomie między Donaldem Tuskiem a Valdisem Dombrovskisem. Między Ewą Kopacz i Laimdotą Straujumą są bardzo konstruktywne, pragmatyczne stosunki, ale już nie ma tej chemii jaka była wcześniej między Tuskiem i naszym premierem. Dla Łotwy nie liczy się to czy PiS dojdzie czy nie dojdzie do władzy, ale jaki będzie styl prowadzenia polityki zagranicznej. Można też powiedzieć, że stosunki między Lechem Kaczyńskim a Vairą Vīķe-Freibergą także nie były takie bardzo dobre. To nie jest tak, że się kochali… To było dwóch mocnych prezydentów i każdy chciał być liderem w regionie. A Polska to boleśnie odczuwała, bo jest większa i sama uważała, że powinna grać rolę lidera. Między Andrisem Bērziņšem a Bronisławem Komorowskim były zaś dobre personalne stosunki.
Za chwilę mamy wybory prezydenckie na Łotwie. Jest dwóch poważnych kandydatów: minister obrony Raimonds Vējonis oraz prawnik sędzia Egils Levits. Czy jest między nimi jakaś różnica, jeśli chodzi np. o politykę wobec Polski, wobec krajów regionu, czy tak naprawdę nie ma znaczenia, który z nich wygra 3 czerwca?
Różnica zawsze jest. Andris Bērziņš jako prezydent był bardzo pasywny, nie był aktywny w sprawach polityki międzynarodowej. W sprawie Krymu Bērziņš trzymał dystans, nie był tak bardzo krytyczny jak Grybauskaitė czy Ilves.
Ze względu na uzależnienie od Lembergsa?
Ja myślę, że to akurat zupełnie nie grało roli. Bardziej chodzi o styl Bērziņša, że nie czuł się do końca pewnie na salonach, nie był do końca „na ty” z językiem angielskim. To nie był – mówiąc żartobliwie – jego talerz. On bardziej pracował na Wschodzie, w Azji Środkowej. Europę zostawił bardziej rządowi, premierowi, szefowi MSZ. Ale ja tutaj też nie widzę większych problemów. Grybauskaitė, Ilves – oni czasem chyba byli aż za aktywni w kwestiach ukraińskich. Bo pewne rzeczy można powiedzieć inaczej, łagodniej i zaraz pojawia się pytanie, czy wszystko to, co mówili, było tak bardzo skuteczne w kontekście relacji z naszymi najważniejszymi sojusznikami, np. Polską czy Niemcami.
Wracając do kandydatów w wyborach z 3 czerwca.
Na pewno jest element strukturalny. Obaj kandydaci wiedzą, że Polska jest ważnym partnerem, a Łotwa jednak małym państwem. Że jesteśmy sojusznikami w ramach Unii i NATO. Oczywiście zawsze może być kwestia stylu. Levits zna Europę bardzo dobrze, ma tam kontakty, bardzo dobrze mówi po angielsku i niemiecku, jest związany z Niemcami, biegły w polityce zachodnioeuropejskiej. Na pewno będzie aktywny w tej sferze, choć jest kandydatem… narodowców i jest bardziej narodowo zorientowany.
Vējonis chyba ma najwięcej szans…
A stosunek obu kandydatów do Rosji – czy Vējonis będzie bardziej łagodny, a Levits bardziej surowy wobec Moskwy?
W substancji – nie, w stylu być może tak. Levits jest kandydatem VL!-TB/LNNK, której retoryka jest bardziej antyrosyjska, więc on będzie chciał usatysfakcjonować tę partię. Z kolei minister obrony Vējonis zawsze był bardziej dyplomatyczny. Chociaż w sytuacji Krymu, Ukrainy nie było jakiejś wielkiej elastyczności z jego strony, a bardzo konkretna pozycja, nazwanie rzeczy po imieniu.
Więc między kandydatami jest różnica stylów, ale nie widzę dużej różnicy w merytoryce. Pytanie jest, czy będą wybrani…
Bo wybory na Łotwie bardzo często sprawiają niespodziankę.
Na Łotwie zawsze były gierki polityczne, wyciągano różne karty z rękawa i nigdy do ostatniej chwili nie było wiadomo, kto zostanie prezydentem.
Jesteśmy portalem dla Polaków na Litwie, zapytam więc, w jaki sposób Łotysze patrzą na stosunki polsko-litewskie. Czy coś ich niepokoi w tych relacjach?
Tak jak powiedziałem w kontekście Niemiec i Polski, że oba kraje są dla Łotwy ważnymi partnerami, to samo można powiedzieć o Polsce i o Litwie. Litwa to jest nasz sąsiad i partner w różnych sprawach: gospodarki, inwestycji, handlu, bezpieczeństwa. Dla nas jest najważniejsze, żeby region nie powtórzył tego, co się stało w okresie międzywojennym, że nie udało się nawiązać jakiejś ententy, współpracy krajów między Niemcami a Rosją ze względu na konflikt między Polską i Litwą. Łotysze patrzą na to krytycznie i widzą błędy po obu stronach. Że np. Dalia Grybauskaitė jest bardzo mocnym prezydentem, ale nie tolerującym kompromisu… I inna sprawa, że Litwa nie chce przyjmować warunków polskich, co ma robić i w jaki sposób chronić prawa mniejszości narodowych. Z kolei Łotysze widzą także i to, że Polska zachowuje się wobec Litwy trochę jak „starszy brat”.
A jak Pan patrzy na polskie postulaty względem dwujęzycznych tablic na Wileńszczyźnie – to według Pana jest zagrożenie dla Łotwy czy to nie ma dla was żadnego znaczenia?
Dla Łotyszy to nie jest dobry precedens. Jeżeli mówimy o prawie do dwujęzyczności na Litwie, to Rosja to wykorzystuje. Skoro na Wileńszczyźnie jest to możliwe, to dlaczego nie jest to możliwe w Estonii i na Łotwie? I to jest jakiś problem…. Ja rozumiem, że Polska mówi, że polska mniejszość na Litwie jest zupełnie inna niż Rosjanie na Łotwie…
To są autochtoni jak Łatgalczycy…
Prawda, ale my w sumie też możemy powiedzieć, że Rosjanie na Łotwie żyją tu od wieków. Ja rozumiem stanowisko Polski, my tutaj możemy we dwójkę sobie szczegółowo rozmawiać o ochronie praw mniejszości i pewnie doszlibyśmy do porozumienia, ale politycy rosyjscy nie patrzą na szczegóły i niuanse. Oni walą obcęgami. Mówią: „zobaczcie, na Litwie to jest możliwe, co z Estonią i Łotwą”?
My możemy mówić sobie o różnicy między Polakami na Litwie i Rosjanami w krajach bałtyckich i ona jest, ale czy ktoś takie rozróżnienie zrozumie w Rosji? Ja nie mówię, że ustawa o mniejszościach czy wprowadzenie tabliczek na Litwie byłoby złe, ale są obawy na Łotwie, że Rosja to wykorzysta…
Polska jest ważna dla Łotwy?
Powiem w ten sposób: jeśli Polska przestawała istnieć, to kraje bałtyckie także przestawały istnieć. Jeśli w 1920 roku nie byłoby „cudu nad Wisłą”, to niezależność Łotwy skończyłaby się po kilku tygodniach, a nie w 1940 r. Dlatego dla nas Polska jest bardzo ważnym elementem. Mam nadzieję, że Polska także zrozumie to, że dla niej kraje bałtyckie są bardzo ważne. Bo kiedy nie ma krajów bałtyckich, także dla Polski zaczyna się problem…
Minie niedługo 25 lat od ponownego nawiązania relacji polsko-łotewskich. Czy w trakcie tego ćwierćwiecza Polska zdołała wykorzystać nasze relacje na tyle, by silniej być obecna w sferze gospodarki, kultury, polityki na Łotwie? Czy wystarczająco wspieramy Łotwę i jesteśmy jej potrzebni?
Kiedyś była konkurencja między Polską a Łotwą, kto jest „lepszym Europejczykiem”, kto szybciej wejdzie do UE. Więc czasem bliższych relacji nie dawało się kształtować właśnie m.in. i z tego powodu. Jednak w ciągu ostatnich 5-7 lat współpraca między Polską i Łotwą jest bardziej dynamiczna. Widzimy to we wszystkich sferach życia. Bardzo aktywni są ambasadorowie Polski na Łotwie. Polska jest widoczna. Turyści, których prawie nie było 10 lat temu, często jeżdżą do Rygi. Polacy są w pierwszej dziesiątce, jeśli chodzi o turystów zagranicznych na Łotwie.
A czegoś jeszcze Łotwa życzyłaby sobie ze strony Polski?
Na pewno możemy aktywnie współpracować w sferze wojskowej, energetyki, infrastruktury. Nie do końca nam idzie z Wisaginią. Podobnie sprawa rurociągów czy Rail Baltica. Możemy wreszcie kooperować w sprawach kulturalnych. To, że Polacy mieszkają na Łotwie, to że żyli tam przez stulecia, to jest także sprawa, którą warto popularyzować. Trzeba pamiętać także o tym, że Polska jest jedynym państwem, które samo wycofało się (w 1920 r.) z granic Łotwy. Wszystkie inne armie, jak wkraczały na Łotwę, to już na niej zostawały. A Polska pomogła uwolnić Daugavpils i sama odeszła… Z Polską zresztą Łotwa ma bardzo dobre doświadczenia historyczne.
Gdzie moglibyśmy współpracować bardziej? Np. polska telewizja i polskie programy mogłyby się pojawiać na Łotwie. Mogłyby być także tłumaczenia dla Rosjan. A więc współpraca w dziedzinie informacji. Dobrym przykładem polskiego zaangażowania na Wschodzie jest Biełsat.
Są zatem sprawy, w których moglibyśmy współpracować. Ale najważniejsze, że rozumiemy to, że jesteśmy dla siebie ważni. I że Polska jest ważnym graczem w Europie. Wracając do Andrzeja Dudy: nazwijmy, że teraz po prostu Polska przechodzi „rewolucję młodych”, a nie żadną rewolucję w sprawach międzynarodowych.
Dziękuję za rozmowę.
Andris Sprūds (43 l.) – łotewski politolog i badacz stosunków międzynarodowych, od 2009 r. dyrektor Łotewskiego Instytutu Polityki Zagranicznej (Latvijas Ārpolitikas institūts). W 1997 r. ukończył roczne studia magisterskie w zakresie historii Europy Środkowej na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie, a rok później czteroletnie studia magisterskie w zakresie stosunków międzynarodowych na Wydziale Historii i Filozofii Uniwersytetu Łotewskiego. W 2005 r. uzyskał na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego stopień doktora nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce. Od 2003 r. jest adiunktem w Zakładzie Stosunków Międzynarodowych i Bezpieczeństwa Narodowego w Wyższej Szkole Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu.
