„Rosja zatrzymuje się tylko przed siłą”. Rozmowa z historykiem i sowietologiem prof. Andrzejem Nowakiem

Mam przyjemność rozmawiać z prof. Andrzejem Nowakiem, gościem wykładu, który odbędzie się 29 czerwca w Wilnie w ramach Colloquiów Warszawsko-Wileńskich. Wykład zatytułowano „Polska i Rosja. Sąsiedztwo wolności i despotyzmu”. Panie Profesorze, tytuł tego wykładu odnosi się bezpośrednio do Pana najnowszej monografii. Proszę w skrócie powiedzieć, czego dotyczy ta książka?

zw.lt
„Rosja zatrzymuje się tylko przed siłą”. Rozmowa z historykiem i sowietologiem prof. Andrzejem Nowakiem

Fot. ROMAN KOSZOWSKI /FOTO GOŚĆ

W pewnym sensie ona podsumowuje moje dotychczasowe zainteresowania historią stosunków polsko- rosyjskich. Interesuję się tym tematem właściwie od czasu studiów. W tej książce próbuję raczej nie tyle
monograficznie, ile syntetycznie ująć tę historię, która rozwija się w pewnym sensie już od ponad tysiąca lat, gdy mowa o sąsiedztwie państwa pierwszych Piastów z państwem Ruskim, którego nie należy mylić z
Rosją. Jednak to właśnie z Rusi Kijowskiej wyrastają trzy współczesne narody i trzy współczesne państwa. A więc w tym sensie można także w jakimś aspekcie mówić o prehistorii stosunków polsko- rosyjskich datujących się na wiek X. Jest to spojrzenie przez pryzmat sporu terytorialnego, który nie jest niczym wyjątkowym, bo tak jest właściwie niemal we wszystkich stosunkach międzysąsiedzkich w historii.
To jest nakładanie się na spory terytorialne kwestii o charakterze cywilizacyjnym, kulturowym, a najgłębiej podziału religijnego, czy podziału wewnątrz chrześcijaństwa na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie. I
przesuwania się tych granic, które mają charakter nie tylko granic politycznych, ale granic do pewnego stopnia kulturowo-cywilizacyjnych; przesuwania się granic Europy łacińskiej na wschód i prawosławnej
Rusi, Rosji, potem Moskwy, trzeciego Rzymu na zachód. Ale Moskwa, trzeci Rzym, rozumiana jako spadkobierczyni Bizancjum, występująca przeciwko Zachodowi, idąca w kierunku zachodnim, zmierzająca do likwidacji tej Europy Środka, która tutaj powstała dzięki istnieniu Rzeczypospolitej, państwa polsko-litewskiego. To one razem stworzyły tę nową jakość, którą Rosja próbuje od mniej więcej 500 lat zlikwidować. Na szczęście jak do tej pory to się nie udało.

Nasza wspólna polsko rosyjska historia pokazuje, że jest to jednak historia bardzo trudna. Jest to historia, w której tak naprawdę cały czas pojawiają się konflikty, w każdym stuleciu mamy wojny. Pojawia się również kwestia rosyjskiego imperializmu, który zaistniał kilkaset lat temu, i w osiemnastym wieku ostatecznie doprowadził do rozbiorów Polski. Jednak odnoszę wrażenie, że obserwując politykę Rosji, uświadamiamy sobie, że mamy do czynienia tutaj albo z czymś w rodzaju imperializmu, albo raczej pewnego wtórnego bądź konsekwentnego imperializmu. Co Pan Profesor sądzi na ten temat?

Starając się badać tę historię w różnych jej przejawach, zwracam uwagę na fakt, że to zakorzenienie imperializmu nie jest płytkie, nie polega tylko na sympatiach czy antypatiach politycznych tego czy innego polityka. Nie mamy dziś do czynienia z problemem Putina czy elity współczesnej Rosji. Mamy do czynienia z niezwykle głęboką, konsekwentną, spójną tradycją, sięgającą wieluset lat wstecz, zapisaną w najwybitniejszych dziełach kultury rosyjskiej. Jeżeli przeczytamy dzieła Dostojewskiego, te teksty
Puszkina, na które najczęściej powołuje się dzisiaj edukacja rosyjska, jeżeli spojrzymy na najważniejsze filmy, do których odwołuje się współczesna masowa wyobraźnia rosyjska – filmy Sergieja Eisensteina „Iwan Groźny: Spisek bojarów”, zauważymy, że cała ta tradycja dumy z militarnych podbojów jest przywrócona, ożywiona i wpojona na nowo w świadomości obywateli rosyjskich. Stąd właśnie pewnego rodzaju ciągłość między Związkiem Sowieckim a Rosją. Od 1934 roku Stalin wprowadził do systemu
sowieckiego dumę z Imperium i jego podbojów militarnych. I to już jest epoka, w której formują się ojcowie, dziadkowie współczesnych Rosjan. Na to nakłada się pojęcie tzw. wielkiej wojny ojczyźnianej, w której spogląda się na historię Rosji jako na wieczną walkę dobra ze złem. Rosja, która walczy z faszyzmem, wymazując całkowicie i prawnie zakazując (jak wiadomo od kilkunastu lat jest już prawnie zakazane) jakichkolwiek wzmianek o rzeczywistej historii II wojny światowej. O tym, że ona się zaczyna nie od bohaterskiego udziału Armii Czerwonej w wyzwalaniu spod jarzma faszyzmu kolejnych krajów europejskich, ale od zasadniczej pomocy, jakiej Związek Sowiecki udzielił Hitlerowi w rozpętaniu tej wojny
w 1939 r.

Myślę, że dla żadnego Litwina nie jest to rzecz nowa. Jest to rzecz oczywista, że wojna zaczyna się od paktu Ribbentrop-Mołotow. Pakt Ribbentrop-Mołotow, jeżeli jest wspominany, to tylko na tej zasadzie, że Rosja oczywiście miała dobre intencje, pragnąc wzmocnienia się przed przyszłymi bojami. Nie ma tu miejsca w ogóle na prawdziwą historię, w której są przecież setki tysięcy ofiar ze strony państw, które Związek Sowiecki podbijał. Poza tym specjalnie zmanipulowano te miejsca, w których wspomina się rosyjskie ofiary imperializmu, bo pamiętajmy, że imperializm rosyjski zbudowany jest także na stosach trupów samych Rosjan, których poświęcono na ołtarzu tego molocha. Niemniej to właśnie
utrwalona propaganda, że Rosja musi być imperium, że Rosja musi podbijać, a podbijając Rosja wyzwala, bo to tak razem jest powiązane. Ta ideologia jest tak głęboko zakorzeniona i tylekroć powtarzana wśród kolejnych pokoleń Rosjan, że niezwykle trudno jest się od niej oderwać. To nie znaczy oczywiście, że nie ma pojedynczych Rosjan czy nawet ich grup, którzy odrzucają taką ideologię, bo oczywiście są.

Tu trzeba koniecznie przywołać środowisko Memoriału. Trzeba z pewnością wspomnieć także tę tradycję rosyjską, które istnieje – tradycję Czechowa, tradycję Tołstoja z nowelek „Za co?”, prawda, czy nowelek „Hadżi Murat”, ale to jest mniejszościowa tradycja w Rosji, przytłumiona przez tę imperialną dumę, którą najlepiej streścił Michaił Lermontow, choć sam akurat jej się przeciwstawiał, ale doskonale wyraził istotę rosyjskiej kultury imperialnej słowami swojego młodzieńczego poematu „Niech będę niewolnikiem, ale niewolnikiem cara wszechświata”. To jest właśnie
to. Mogę być niewolnikiem, ale daje mi satysfakcję powtarzania sobie, że jestem Rosjaninem.

Aspekt tej propagandy jest bardzo istotny również, gdy patrzymy na wojnę rosyjsko-ukraińską. W tym momencie narracja na temat wojny, działań zbrojnych prowadzonych na terytorium Ukrainy, wygląda tak, że mówi się o tzw. specjalnej operacji. Zabronione jest mówienie o tym, że toczy się tam jakaś wojna, mówi się o wyzwalaniu, o pomocy, o denazyfikacji, demilitaryzacji. Są to słowa, które powtarzały się już w dotychczasowej historii i tym razem padają w kontekście Ukrainy. Historia imperializmu rosyjskiego pokazuje, że tego typu tezy były wysuwane już wielokrotnie w historii. Czy mógłby Pan Profesor powiedzieć, jakich najważniejszych rzeczy uczy nas historia stosunków polsko-rosyjskich właśnie w kontekście obecnej agresji Rosji na Ukrainę?

Sądzę, że te lekcje nie są bardzo skomplikowane, są dość proste. Rosja zatrzymuje się tylko przed siłą. Rosja wygrywa i buduje projekt imperialny, kiedy napotyka na słabość, a przede wszystkim, kiedy znajduje partnerów na Zachodzie, którzy niekoniecznie muszą brać udział w tej agresji, ale którzy „kupują” tę argumentację, że Rosja wyzwala, że jest siłą, która chroni przed faszyzmem, że Rosja jest po prostu dużym, ważnym krajem, który potrzebuje swojej naturalnej strefy bezpieczeństwa. W tej strefie
leży na pewno Ukraina, prawdopodobnie także Litwa, a może również Polska. Właściwie wszystko, co na wschód od Niemiec, może leżeć w tej strefie dla wielu polityków zachodnich, którzy z góry przyznają „no
cóż, skoro Rosja jest wielkim państwem, to musimy z nią rozmawiać, a pytać o zdanie Litwinów, Ukraińców czy nawet Polaków nie musimy, bo to są małe kraje, których nie warto w ogóle słuchać. Pokój światowy zależy od dobrych stosunków z Rosją”.

Otóż tego rodzaju argumentacja bardzo często pomaga Rosji realizować jej agresywne plany, które są akceptowane przez tych, którzy mają siłę wystarczającą, żeby Rosję zatrzymać, to znaczy przez mocarstwa zachodnie. Taka akceptacja polityki rozbiorowej, której dokonuje Rosja, bo przecież dzisiejsza sytuacja Ukrainy dokładnie powtarza scenariusz pierwszego i drugiego rozbioru Polski. Rosja dokonuje próby drugiego rozbioru Ukrainy, to znaczy dalszego okrojenia terytorium Ukrainy „w imię pokoju”. Oczywiście powtórzyło się to wszystko w innym zupełnie układzie z udziałem Niemiec hitlerowskich w Monachium w 1938 roku. I ta właśnie nauczka Monachium być może jedną wątłą nadzieją dla nas teraz,
bo Zachód nie chce pamiętać Jałty, nie chce pamiętać rozbiorów Polski.
Ale przypominanie Monachium jest czymś wstydliwym dla mocarstw Europy Zachodniej i jest to też przypomnienie przede wszystkim głupoty tamtej polityki Appeasement, to znaczy zaspokajania imperializmu, w owym przypadku niemieckiego, kosztem słabszych narodów, takich jak Czechosłowacja.

Otóż właśnie odwołując się do głupoty postawy Appeasement, to znaczy głupoty polityki ustępstw wobec agresywnego imperializmu rosyjskiego, możemy, jak sądzę, hamować ten najgorszy dla nas scenariusz, w którym Rosja nie napotyka na siłę i opór ze strony mocarstw zachodnich, które mogą ją zatrzymać i wesprzeć Ukrainę, tylko napotyka na zgodę tych państw, że w imię właśnie pokoju, w imię stabilizacji trzeba jednak podzielić kawałek Ukrainy, oddać Rosji, bo oczywiście w ślad za tym pójdzie potem kwestia Litwy, itd.

Ostatnie pytanie dotyczy bezpośrednio Litwy w związku z tym, że najbliższy wykład, 29 czerwca, odbędzie się w Wilnie. W pierwszej połowie czerwca do parlamentu Federacji Rosyjskiej trafił projekt ustawy autorstwa deputowanego rosyjskiej Dumy Jewgienija Fiodorowa, reprezentanta rządzącej Jednej Rosji, dotyczący anulowania lub unieważnienia niepodległości Republiki Litewskiej. W jaki sposób możemy tłumaczyć takie postępowanie polityków rosyjskich?

No cóż, myślę, że to jest rozpisany na głosy schemat polityki rosyjskiej, w którym Władimir Putin może wyglądać jak polityk właściwie umiarkowany, bo przecież to nie on nie ogłasza tego rodzaju deklaracje, tylko jeden z polityków, co prawda już oficjalny poseł Dumy, mówi, że warto posunąć się o dwa kroki dalej niż do tej pory, kiedy była mowa o likwidacji Ukrainy, prawda? Jednocześnie tego rodzaju schemat jest wpisany w mentalność wielu milionów Rosjan w postaci matrycy granic Związku Sowieckiego. Tę matrycę pamiętają dzisiejsi nawet trzydziesto-, czterdziestolatkowie i przekazali ją swoim dzieciom. Otóż dla nich fakt, że np. nie mogą pojechać na plaże nadbałtyckie Litwy jest jakąś dolegliwością. Jak to? To było
nasze! Pamiętamy, jeździliśmy tam w dzieciństwie, prawda? Opowiadają to swoim dzieciom. To powinno być znowu nasze! Jeżeli pijemy likier ryski z Rygi na Łotwie, to przecież to była nasza Ryga! Ten sam mechanizm działał w przypadku Krymu, który został już przecież do Rosji de facto nie de iure,
rzecz jasna przyłączony. A więc ta tęsknota za granicami imperium sowieckiego jest tutaj bardzo ważnym, realnie groźnym dla nas, dla Litwinów, dla Łotyszy, dla Ukraińców układem odniesienia. Ale
powiedziałem dla nas, bo oczywiście w ślad za tą granicą Związku Sowieckiego jest zaraz następny szerszy zasięg panowania imperium. W propagandzie rosyjskiej stale przypomina się, że Warszawa była
przez 100 lat częścią Imperium Rosyjskiego, a w okresie sowieckim była po prostu stolicą prowincjonalnej, powiedziałbym, „Marchii” Zachodniej Imperium Rosyjskiego. Tak to przecież jest odbierane. A więc to jest jakby następny zasięg i ten najdalszy zasięg, o którym warto przypominać z
kolei politykom Zachodu, że Rosja, rosyjska wyobraźnia polityczna wcale się tu nie hamują.

Przewodniczący Klubu Izborskiego, ważnego, wpływowego, twardego koła polityków rosyjskich, powiedział 24 lutego, czyli dokładnie w momencie rozpoczęcia agresji rosyjskiej na Ukrainę, że „przecież nasze granice muszą być przesunięte tam, gdziekolwiek leżą kości żołnierzy rosyjskich, gdzie było nasze wojsko”. I przypomniał w tym kontekście, że „Paryż musi być nasz”. Paryż został przez Rosjan „wyzwolony”, jak to przedstawiali, w 1814 roku i Rosja miała strefę okupacyjną w Normandii w latach 1815–17. W Rosji niczego takiego się nie zapomina. Mówi się głośno o tym, że Alaska powinna być odebrana znowu Amerykanom, mimo że została sprzedana w legalnej transakcji. Wracam do punktu wyjścia – jak wiadomo Związek Sowiecki uznał niepodległość Litwy formalnymi traktatami. Ale z punktu widzenia tego głęboko zakorzenionego imperializmu rosyjskiego, o którym mówię, to wszystko nie ma znaczenia. Wraca myśl o tym, gdziekolwiek była imperialna flaga rosyjska, tam powinna ona zostać przywrócona ponownie.
I to jest oczywiście bardzo niebezpieczne myślenie, zwłaszcza jeżeli spotyka się z takim nastawieniem, o którym mówiłem w odpowiedzi na Pana poprzednie pytanie. Nastawienie polityków zachodnich – „nas to
nie dotyczy… może Litwę zajmą, ale czy nam to zaszkodzi w Berlinie czy w Paryżu?” Tego rodzaju myślenie jest oczywiście skrajną naiwnością i skrajną głupotą, bo to dotyczy przyszłości całej Europy.

Łacińskie powiedzenie mówi historia jest nauczycielką życia. Dzisiaj możemy zobaczyć, że pewne schematy obecne w historii się powtarzają. Panie Profesorze, bardzo dziękuję za naszą rozmowę. Zapraszam Państwa do lektury książki „Polska i Rosja. Sąsiedztwo wolności i despotyzmu” autorstwa profesora Andrzeja Nowaka, jak również zapraszam Państwa na wykład, który odbędzie się w Wilnie w Pałacu Wielkich Książąt Litewskich 29 czerwca o godz. 18.00. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.

Rozmowę przeprowadził
Sławomir Kirdzik

PODCASTY I GALERIE