Kazimierz Liplański: Niedawno pojawiła się wiadomość, że „Sen grzyba” (lit. „Grybo sapnas”) został włączony do spisu obowiązkowej literatury szkolnej na Litwie – to niewątpliwy sukces współczesnej literatury litewskiej, zwłaszcza że wydarzyło się to zaledwie półtora roku po premierze książki pod koniec 2023 roku. Jednak Pani książki wymykają się pewnej kanoniczności, która w literaturze litewskiej z jednej strony bywa formalnie oczekiwana, a z drugiej – krytykowana za brak innowacyjności. Czy, Pani zdaniem, sukces „Snu grzyba” to znak, że w literaturze bałtyckiej zachodzą zmiany, że jej horyzonty się poszerzają (między innymi dzięki takim twórcom jak Pani)? Jakie nowe idee proponuje dziś taka literatura?
Gabija Grušaitė: Dyskusja o tym, co i dlaczego powinno znaleźć się w programach szkolnych z literatury, jest zdrowa i potrzebna – to naturalne, że musi ona ewoluować z biegiem czasu. Zawsze jest to delikatna kwestia: jak pogodzić dzieła klasyczne, sprawdzone przez czas, z tym, co aktualne tu i teraz.
Moim osobistym priorytetem byłaby współczesność i aktualne problemy, z którymi młodzi ludzie będą musieli zmierzyć się bezpośrednio – kwestie, które ich niepokoją i wywołują napięcie, na przykład zmiany klimatu czy skomplikowana relacja z cyfrowym światem.
Z drugiej strony, ludzkie emocje i życiowe sytuacje powtarzają się w każdej epoce – zakochujemy się, dojrzewamy, szukamy więzi z innymi, próbujemy określić swoją tożsamość, zrozumieć, kim jesteśmy.
Uważam, że oba podejścia nie są ze sobą sprzeczne i powinny współistnieć w programie nauczania. Problem pojawiłby się, gdyby jedna z tych stron przeważyła, tak jak to było jeszcze dwadzieścia lat temu, gdy sama byłam uczennicą i wiele uwagi poświęcano autorom, którzy nie mieli nic wspólnego z moim życiem.
Cieszę się, że „Sen grzyba” został włączony do pola dyskusji i że tematy, które są dla mnie ważne, okazały się również istotne dla twórców programu nauczania.
K.L.: „Jesteśmy snem, który grzyby śnią o ludziach.” W „Śnie grzyba” pojawia się idea, że to nie my śnimy świat, ale że świat może śnić nas – krytycy literaccy określają książkę jako (anty)utopię, powieść zen-buddyjską. Czy myśl o tym, że jesteśmy tylko drobną częścią większej, biologiczno-duchowej sieci, była dla Pani pocieszająca czy przerażająca? Jak Pani widzi rolę człowieka wobec Natury – czy powinniśmy zejść z piedestału i zacząć słuchać bardziej „organicznie”?
G.G.: Uważam, że antropocentryzm – pewnego rodzaju ubóstwienie człowieka, wynoszenie jego punktu widzenia ponad wszystko – leży u podstaw wielu współczesnych problemów. Lekceważąc potrzeby innych form życia i przestrzeń, której one potrzebują, człowiek szkodzi samemu sobie, choć do końca tego nie rozumie. Dopiero z czasem okazuje się, jak bardzo ograniczone było jego pole widzenia i ile istotnych szczegółów pomijał, planując postęp.
Poza częścią akcji, która rozgrywa się w obecnej dekadzie, „Sen grzyba” rozważa również potencjalne realia niedalekiej przyszłości – roku 2051 – gdybyśmy zaczęli szybciej (czy może skuteczniej?) mierzyć się z problemem zmian klimatycznych i niszczenia przyrody. W zmienionej rzeczywistości pojawiają się nowe napięcia.
Wracam do myśli, że podbicie natury i triumf nad światem są niemożliwe, ponieważ człowiek jest częścią przyrody – nie stoi ponad nią. Jednym z fundamentalnych błędów tego podejścia jest wywyższanie tzw. racjonalnego rozumu, przekonanie, że możliwe jest obiektywne postrzeganie świata – choć dominujące dziś teorie neurobiologiczne temu zaprzeczają. Głoszą one, że myślenie człowieka jest zawsze pod wpływem afektu, układu nerwowego, potrzeb ciała i bilansu zasobów, więc obiektywność jest po prostu niemożliwa.
Teoria „Snu grzyba” to poetycka przestrzeń, która niejako uwalnia człowieka od przyjętej roli boga i władcy świata – pozwala mu być po prostu sobą, także niedoskonałym. Z drugiej jednak strony, człowiek po prostu nie potrafi zrezygnować z egocentryzmu. Ten paradoks, w którym – w taki czy inny sposób – wszyscy żyjemy, wydaje mi się niezwykle interesujący.
K.L.: Gdy opisywana rzeczywistość staje się zbyt zimna – czy jedynym wyjściem jest zanurzenie się w symbiozę: z grzybnią albo z drugim człowiekiem? W książce ciało i psychika stykają się z mykologiczną tajemnicą – świadomość bohaterów (lub jej iluzję) kształtuje grzyb będący częścią ich mikrobioty. Wkracza Pani na teren realizmu magicznego, biofantastyki. Czy „Sen grzyba” to również opowieść o tęsknocie za bliskością, cichym pragnieniu bycia częścią czegoś większego – żywego, pulsującego, a przez to tajemniczego i irracjonalnego – jak grzybnia?
G.G.: Często myślę o tym, że nie jesteśmy zamkniętym systemem – każda granica, czy to biologiczna, czy psychologiczna, jest narysowana ołówkiem. Można ją przesuwać w zależności od sytuacji lub punktu widzenia.
Gdzie zaczyna się i kończy nasze ciało? Czy bakterie w brzuchu i na skórze to wciąż my, czy już nie? A przekonania odziedziczone po rodzicach, kody epigenetyczne – należą do nich czy również do nas? Im głębiej badamy działanie ciała i psychiki, tym więcej pojawia się tego typu pytań.
Granice są nam jednak potrzebne, by móc funkcjonować w świecie – jeść, żyć, komunikować się. Fascynuje mnie ten dwoisty świat, w którym z jednej strony jesteśmy bezgraniczni, a z drugiej – musimy wyznaczać granice, bo w przeciwnym razie będziemy cierpieć. Rozważając relację z „wewnętrznym grzybem” poprzez pseudonaukową teorię, która jest szkieletem powieści, chciałam rozwinąć ten temat, pokazać jego złożoność – że nie ma tu miejsca na myślenie czarno-białe, że możemy w sobie mieścić wiele warstw rzeczywistości, które tylko z pozoru sobie przeczą.
Odpowiadając na pytanie: uważam, że chłód rzeczywistości pojawia się wtedy, gdy próbujemy ją uprościć, wepchnąć w wąskie ramy, wymazując jej magiczność i piękno.
K.L.: Wspominała Pani, że rozważa tłumaczenie powieści na inne języki i że ucieszyłoby Panią tłumaczenie na język polski. Czy uważa Pani, że polski czytelnik odnajdzie siebie w tym mikoryzowym, wilgotnym świecie, który z jednej strony pachnie egzystencjalizmem, z drugiej – grzybnią i przemianą? Czy, Pani zdaniem, są elementy, które w polskim kontekście kulturowym mogą zabrzmieć inaczej?
G.G.: Polska zawsze była mi kulturowo bardzo bliska – zarówno ze względu na rodzinne uwarunkowania, jak i na historyczne związki Litwy i Polski. Choć w XX wieku dochodziło do konfliktów, jest znacznie więcej rzeczy, które nas łączą niż dzielą. Dlatego też tłumaczenie „Snu grzyba” postrzegałabym jako wprowadzenie książki do bardzo bliskiego kręgu kulturowego, który całkiem dobrze zrozumiałby problemy, z jakimi mierzą się bohaterowie: specyficzną relację między rodzicami a dziećmi, komplikowaną przez przepaść między systemem socjalistycznym a kapitalistycznym, a także poszukiwania tożsamości, dziwną pustkę, jaka rodzi się w obliczu bezrefleksyjnego nacjonalizmu.
Zastanawia mnie jednak, jak Polacy odebraliby fenomen Mierzei Kurońskiej, który opisuję w książce. Nie jestem dobrze zaznajomiona z wewnętrzną „auto-fantazją” kraju, więc nie wiem, czy mają oni swój odpowiednik „naturalnej” przyrody stworzonej przez człowieka, która byłaby dla nich równie cenna.
Zawsze będę mogła tu wrócić, jeśli kiedyś zapomnę, kim jestem. Może Neringa naprawdę jest miejscem magicznym? Rajem albo piekłem – w zależności od tego, jak dogadasz się z Panem w swoim wnętrzu. („Sen grzyba”, s. 87)
Z kolei temat oczyszczenia ma charakter uniwersalny – jest aktualny dla wszystkich. Tegoroczne Biennale Architektury w Wenecji stawiało dokładnie te same pytania, co „Sen grzyba”: czy zbiorniki wodne, morza, jeziora mogą być czyste i pełne życia?
K.L.: Po wielu latach za granicą wróciła Pani na Litwę, choć nadal mieszka Pani między Litwą, Włochami a Wielką Brytanią. Czy po powrocie z Azji, gdzie spędziła Pani siedem lat, odnalazła Pani w „naszej Europie”, jak nazywał ją Miłosz, swoje „tu i teraz”? Jak zmieniła się Pani relacja z domem, tożsamością i duchowym zakorzenieniem? Czy tęsknota przestaje być tęsknotą, gdy staje się codziennością?
G.G.: Dom to bardzo złożone zjawisko – choć ma wymiar fizyczny i geograficzny, to jednocześnie staje się językiem snów, wspomnień, niepokoju i tęsknoty, którą często trudno ubrać w słowa.
Wilno to moje rodzinne miasto – czuję do niego zarówno silny pociąg, jak i potrzebę ucieczki od własnych odbić, które tutaj odnajduję. To nie jest neutralny pejzaż miejski – jest przesycony osobistą i zbiorową historią. Inne miejsca, w których żyję lub żyłam, nie mają takiego ładunku emocjonalnego – wybrałam je już jako dorosła osoba, ponieważ czymś mnie przyciągnęły.
Wierzę, że można mieć wiele domów – wiele miejsc, w których człowiek czuje się u siebie, które ukształtowały określone wartości czy cechy charakteru. Malezja na zawsze pozostanie moim domem, tak jak Wilno, ale obecnie najaktywniej tworzę swoje życie w Londynie i we Włoszech. Ucząc się języka włoskiego, czuję, że odkrywam nowy wymiar samej siebie.
K.L.: Pani bohaterowie często odczuwają pustkę mimo zewnętrznego sukcesu – pisze Pani o pokoleniu postradzieckiej niepodległości, millenialsach, którzy – choć formalnie należą już do postępowej Europy – w sobie odkrywają zamknięty krąg traum: rodzinnych, społecznych, narodowych. Szukają wewnętrznego wyzwolenia. Wielu czytelników rozpoznaje w Pani książkach własne wewnętrzne „dziury”. Czy pisanie było dla Pani sposobem na nazwanie tego, co w Pani lub w Pani pokoleniu jest bezimienne? Czy pisząc ma Pani wrażenie, że zwraca się do konkretnego człowieka – czy to raczej list do samej siebie?
G.G.: To naprawdę ciekawe pytanie, bo przynajmniej na Litwie często spotykam się z takim podejściem do życia, które głosi: jeśli jesteś fizycznie bezpieczny, materialnie zabezpieczony i możesz cieszyć się zewnętrznymi zasobami, to nie masz już prawa na nic narzekać. Trochę ironizuję, ale nasze pokolenie odziedziczyło po rodzicach i dziadkach naprawdę wiele – nie tylko ból, ale i wartości.
Bycie wrażliwym wciąż jest tabu. W jednej z recenzji „Snu grzyba” natknęłam się na rozważania, że pisarze w ogóle nie powinni dotykać tematów traumy – że to jakaś patologia, którą powinni się zajmować wyłącznie psychiatrzy. I że w ogóle przedstawiciele klasy średniej, tacy jak główni bohaterowie książki – Upė, Karlas czy Ina – nie mają prawa do traumy czy cierpienia, bo to by oznaczało, że w pewien sposób wszyscy jesteśmy tym dotknięci. A to przecież „nie może być prawda”.
To śmieszne i jednocześnie smutne, że takie podejście wciąż jest tak rozpowszechnione. Choć książka profesor Danutė Gailienė „Co oni nam zrobili. Życie Litwy z perspektywy psychologii traumy” (lit. „Ką jie mums padarė. Lietuvos gyvenimas traumų psichologijos žvilgsniu”) położyła solidne fundamenty, to badania nad kontinuum stresu i traumy bardzo się od rozwinęły od jej publikacji w 2008 roku.
K.L.: Czy literatura powinna być bolesna, by była prawdziwa? W Pani wywiadach często pojawiają się rozważania o kryzysach duchowych, samotności, pytaniu „po co to wszystko?”. Czy, Pani zdaniem, artysta ma obowiązek szukać światła, czy tylko uczciwie opisywać mrok?
G.G.: Jedną z wytycznych, które sama dla siebie określiłam w procesie tworzenia, jest to, co nazywam „poetyckim obiektywizmem”. Nie oznacza to, że staram się przedstawiać rzeczywistość wyłącznie na podstawie faktów czy tak zwanej obiektywnej perspektywy – szukam rzeczywistości emocjonalnej, egzystencjalnej, a ta jest niemożliwa bez uczuć.
Choć współczesna pozytywna kultura Zachodu próbuje to zamazać, nie istnieje tak naprawdę wielka przepaść między ciemnością a światłem, bólem a radością. Nie sądzę, żeby można było uniknąć którejkolwiek z tych stron podczas tworzenia – są one ze sobą ściśle splecione w jedną sieć. Kryzysy duchowe stają się okazją do rozwoju, a sukces – pułapką. Albo odwrotnie.
Nie unikam tej złożoności, nie próbuję podzielić życia na jasne i ciemne, lecz po prostu czeszę je z włosem.
K.L.: Tworząc instalację „Randka z ośmiornicą” (lit. „Pasimatymas su aštuonkoju”), która rozwija świat powieści „Sen grzyba”, weszła Pani w świat performansu, łącząc literaturę z doświadczeniem cielesnym. Czy uważa Pani, że sztuka powinna wychodzić poza książki i przekraczać granice tekstu, aby głębiej poruszać ludzi? Czy, Pani zdaniem, przyszłość literatury to właśnie wieloformatowość?
G.G.: Niedawno ponownie sięgnęłam po rozważania filozofa Gastona Bachelarda na temat poezji, jej form w przestrzeni i w tekście. Fascynuje mnie, że nie oddziela on formy, lecz raczej postrzega poezję jako określoną logikę poznania – często mówi o poezji w prozie. Myślę, że w mojej twórczości jest wiele poezji w różnych formach, nie tylko w prozie, i z czasem zaczęłam się nią dzielić również z czytelnikami/widzami.
Wieloformatowość jest dla mnie naturalną drogą poszukiwań – kiedy wciąż wraca się do tych samych pytań, ale dotyka ich w innych wymiarach, poruszając za każdym razem inne struny.
„Randka z ośmiornicą” odsłoniła dla mnie niezwykle ważną część eksploracji „Snu grzyba” – właśnie ten moment, w którym można fizycznie i psychicznie doświadczyć lub obserwować własny umysł, gdy ten tworzy otaczający go świat. Cieszę się, że tak wiele osób wzięło udział w tym performansie i aktywnie współtworzyło go razem ze mną.
K.L.: Pani książki są jak mapy wewnętrznych pejzaży. Czy proces twórczy pomaga Pani te mapy dekodować również w sobie samej? Czy Gabija Grušaitė – jako kobieta, artystka, córka, podróżniczka – potrafi siebie „zrozumieć”, wejść w opisywaną metapoznawczość, czy raczej jedynie się obserwuje?
G.G.: Siebie nigdy nie możemy zobaczyć tak wyraźnie, jak widzimy innych, bo zawsze jesteśmy stroną zainteresowaną – raz upiększającą, raz odpychającą to, co dostrzega. Dlatego własną mapę mentalną poznajemy kawałkami – jakby była przykryta mgłą albo – jak piszę w powieści – „snem grzyba”.
Poznanie siebie to punkt wyjścia wielu religii i szkół filozoficznych, dlatego sądzę, że każda działalność – zawodowa, społeczna, kulturowa – pomaga zagłębiać się w strukturę własnego umysłu, rozpoznawać błędy, dostrzegać pewne wzorce zachowań odziedziczone po rodzicach albo wszczepione przez otoczenie.
Pisanie wyjątkowo temu sprzyja – pomaga poznać nie tylko siebie, ale też społeczeństwo, w którym się żyje, znaleźć punkty styku między świadomością indywidualną a zbiorową. Być może dlatego ostatnio tak bardzo interesuje mnie dziedziczenie epigenetyczne – ono rzuca wyzwanie zachodniemu indywidualizmowi, bo zakłada, że trzeba poznać nie tylko siebie, lecz również wcześniejsze pokolenia, swoich przodków.
K.L.: Czasem mówi się, że pisanie książki to sposób na przetrwanie samego siebie. Czy któryś z Pani bohaterów Panią uratował? Czy pisząc niektóre sceny, miała Pani wrażenie, że wyciąga siebie z jakiegoś osobistego dołka?
G.G.: Każdą powieść piszę i przepisuję przez wiele lat, więc siłą rzeczy wiele przeżyć z tego okresu osadza się w tekstach. Uważam jednak, że zbyt dosłowne szczegóły autobiograficzne ograniczają, ponieważ dążę do poetyckiego obiektywizmu, który obejmuje coś więcej niż tylko moje osobiste życie.
We współczesnym społeczeństwie jednostka często czuje się samotna, oderwana od wspólnoty, nienależąca do żadnego konkretnego kręgu kulturowego. Wydaje mi się, że sztuka może w takich przypadkach stać się nicią, która prowadzi przez labirynt w stronę głębszego współistnienia z innymi, zdrowszej relacji zarówno z samym sobą, jak i z otoczeniem.
Staram się nie skupiać na własnych osobistych dołkach, lecz raczej szukam w tych doświadczeniach tego, co zbliża mnie do innych ludzi, przechodzących przez podobne etapy życia.
K.L.: Jak Pani pisze – ciałem czy głową? Czy pisanie to dla Pani proces świadomy, kontrolowany, intelektualny – czy raczej przypomina trans, intuicję, jakby tylko zapisywała Pani to, co już istnieje?
G.G.: Podczas pisania działają zarówno intuicja i emocjonalna część świadomości, jak i intelekt. Gdyby wyłączyć któryś z tych elementów, otrzymalibyśmy albo niezrozumiały bełkot, albo bardzo suchy, nieczuły, nieangażujący tekst.
Dla mnie osobiście największym wyzwaniem w procesie twórczym jest znalezienie równowagi między tymi dwoma biegunami, ponieważ często konkurują one ze sobą i podpowiadają sprzeczne rzeczy.
Podejrzewam, że wielu twórców musi się mierzyć z wewnętrznymi zmaganiami, nieustannie godząc interesy różnych części własnej świadomości. Powieść pisze wiele wewnętrznych głosów – jedne są bardzo krytyczne, inne sprawdzają luki w fabule, jeszcze inne pilnują poetyckości języka.
K.L.: Czego nie chciałaby Pani w sobie utracić, nawet jeśli świat będzie się zmieniał coraz szybciej? Czy są jakieś wartości, emocje, wspomnienia – które pielęgnuje Pani jak wewnętrzny azyl?
G.G.: Wewnętrzna rzeczywistość bywa często jeszcze mniej stabilna i jeszcze szybciej się zmienia niż zewnętrzna – zwłaszcza jeśli chodzi o myśli i emocje. Bardzo podoba mi się metafora często używana w buddyzmie, która mówi, że nasza świadomość jest jak niebo – samo w sobie pozbawione koloru i kształtu, po którym nieustannie przesuwają się chmury: czasem świeci słońce, czasem pada śnieg, ale żadne z tych zjawisk nie definiuje nieba. Nawet gdy pada deszcz, niebo nie przemaka.
W podobny sposób postrzegam ludzką świadomość, którą dostrzegamy tylko poprzez konkretne myśli lub emocje, ale która w istocie jest nieograniczona i łączy się z uniwersalną świadomością świata.
W trudniejszych momentach życia często przypominam sobie, że jestem tylko kroplą w oceanie – i że moje problemy są zupełnie nieistotne z perspektywy wieczności. Prawdopodobnie sama nie będę ich nawet pamiętać za pięć lat. Taka perspektywa pomaga mi mniej przejmować się tym, na co i tak nie mam wpływu.
W świecie, który pędzi coraz szybciej, Gabija Grušaitė proponuje zatrzymać się i posłuchać siebie – także wtedy, gdy jest to niewygodne. Nie oferuje gotowych recept, ale zostawia przestrzeń: na wątpliwość, na pytanie, na ciszę. A może właśnie na to dziś najbardziej brakuje nam odwagi?
