Kazimierz Liplański: Pana życiorys i dorobek naukowy to opowieść o języku, tożsamości i walce o godność. Czy pamięta Pan ten pierwszy moment, w którym uświadomił sobie, że Romowie – lud, do którego Pan należy – zasługują na więcej niż tylko obecność w przypisach historii?
Prof. Huseyin S. Kyuchuk: To był czas, gdy miałem około trzynastu–czternastu lat. Wychowywałem się w radzieckiej Bułgarii, w rodzinie romskiej wyznania muzułmańskiego. System edukacji, w którym dorastałem, całkowicie pomijał istnienie Romów – ani w podręcznikach, ani w lekcjach historii nie było o nas ani słowa. O naszej przeszłości wiedziałem jedynie tyle, ile przekazywano w domu: że nasi przodkowie wywodzą się z Indii, że nasz język jest wyjątkowy, ale nie miałem możliwości tego sprawdzić ani pogłębić.
Pewnego razu, oglądając indyjski film – a były one w tamtym czasie dostępne w kinach – doznałem czegoś w rodzaju olśnienia. Zdałem sobie sprawę, że rozumiem wiele słów wypowiadanych w języku hindi. Brzmiały znajomo, bardzo podobnie do naszego języka romskiego. Ten moment uświadomił mi, że przekazy rodzinne o naszym pochodzeniu mają głębokie podstawy. Mój ojciec dodatkowo zabierał mnie na te filmy, śpiewał piosenki, które były mieszaniną romskiego, hindi i jeszcze innych językowych wpływów. To było pełne emocji, energii, radości.
Ten świat, tak inny od szkolnej ciszy i braku, był dla mnie źródłem inspiracji i początek fascynacji. To właśnie wtedy zrodziła się we mnie potrzeba – i pragnienie – by poznać nasze korzenie, zrozumieć kim jesteśmy i dlaczego nie mamy swojego miejsca w systemie, który nas otacza. To nie był jeden moment, ale proces, który zapoczątkował moje naukowe i osobiste zaangażowanie – w obronie romskiej tożsamości, języka i historii, które zasługują na coś znacznie więcej niż przypis na marginesie.
K.L.: Od lat bada Pan kwestie bilingwizmu, psycholingwistyki, a także prawa dzieci romskich do edukacji w swoim języku. Czy możemy dziś powiedzieć, że Europa – zarówno Zachodnia, jak i Wschodnia – jest już gotowa na prawdziwie inkluzyjną edukację mniejszości narodowych?
Prof.: Niestety, mimo licznych deklaracji i strategii integracyjnych, rzeczywistość w Europie – zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie – wciąż pozostawia wiele do życzenia. Problem systemowej dyskryminacji dzieci romskich jest głęboki i wielowarstwowy. W wielu krajach, zwłaszcza Europy Środkowo-Wschodniej, dzieci romskie są nadal umieszczane w szkołach specjalnych, często bez żadnego medycznego uzasadnienia, jedynie z powodu braku znajomości języka większościowego. Tak było na przykład w Słowenii, gdzie jako ekspert współpracowałem z przedstawicielami ministerstw. Gdy zaproponowaliśmy reformę, usłyszeliśmy pytanie: „Ale co zrobimy z nauczycielami, którzy całe życie pracowali w tych szkołach specjalnych?”.
Podobnie wygląda sytuacja w Niemczech, gdzie dzieciom romskim – szczególnie tym, które przybyły z krajów bałkańskich – daje się rok, może dwa lata, na opanowanie języka niemieckiego. Jeżeli nie osiągną oczekiwanego poziomu, trafiają do tzw. Förderschulen, czyli placówek z uproszczonym programem, co praktycznie przekreśla ich szansę na dalszą edukację i pełną integrację. A przecież rozwój dziecka, jego zdolności i potencjał, nie powinny być mierzone wyłącznie poprzez pryzmat językowy.
Bez poważnej, systemowej zmiany – nie tylko na poziomie szkół, ale i całych polityk edukacyjnych – inkluzja pozostanie pustym hasłem. Potrzebujemy edukacji naprawdę międzykulturowej, opartej na zrozumieniu i poszanowaniu tożsamości. A przede wszystkim: musimy przestać traktować romskie dzieci jako problem, który trzeba „rozwiązać”, a zacząć widzieć w nich dzieci z potencjałem, które – jak każde inne – zasługują na sprawiedliwy start.
K.L.: W Bułgarii był Pan jednym z pierwszych, którzy wprowadzili język romski do szkół. Jakie były reakcje – uczniów, rodziców, nauczycieli, a nawet urzędników? I czy dziś, po latach, widzi Pan realny wpływ tamtej decyzji na całe pokolenie?
Prof.: To było w latach 1992–1993. Byłem wtedy młodym naukowcem i odważyłem się zaproponować coś, co wielu uważało za całkowicie niepotrzebne, a nawet kontrowersyjne – wprowadzenie języka romskiego do szkół publicznych w Bułgarii. Co ciekawe, sprzeciw nie pochodził wyłącznie od władz czy instytucji. Spotkałem się też z brakiem zrozumienia wśród samych Romów. Wielu rodziców mówiło: „Po co nasze dzieci mają się uczyć języka, który już znają?”. Nie rozumieli jeszcze wtedy, że chodzi nie tylko o mowę codzienną, ale o rozwijanie języka literackiego, o jego standaryzację, o tworzenie przestrzeni dla romskiej kultury w oficjalnym systemie edukacji. Moim celem było nie tylko przekazanie języka, ale też budowanie tożsamości, dumy i zrozumienia – zarówno wśród Romów, jak i nie-Romów. Chciałem, by dzieci romskie uczyły się o swojej historii, literaturze, gramatyce, ale też, by inne narodowości wiedziały, kim są ich romscy sąsiedzi. Bo to właśnie niewiedza rodzi stereotypy, lęki i uprzedzenia.
Niestety, dziś – z perspektywy ponad 30 lat – muszę powiedzieć, że sytuacja w Bułgarii pogorszyła się. Pojawiły się partie o charakterze neofaszystowskim, które głoszą poglądy rasistowskie i mają realny wpływ na decyzje polityczne. W kraju działają przynajmniej trzy takie ugrupowania, z których niektóre mają przewagę w parlamencie. To one blokują rozwój edukacji romskiej. Inne mniejszości narodowe – Turcy, Ormianie, Żydzi – mają dostęp do edukacji w swoich językach. Romowie nie. To sytuacja głęboko niesprawiedliwa i bolesna.
A jednak nie żałuję tej decyzji. Byłem jednym z pierwszych, którzy otworzyli drzwi dla języka romskiego w szkole. I wierzę, że mimo trudności, pewne ziarno zostało zasiane.
K.L.: Napisał Pan wiele książek – zarówno akademickich, jak i dla dzieci. Jakie przesłanie chciał Pan zaszczepić młodym Romom poprzez te opowieści? Czy literatura może być formą oporu, a może mostem między światami?
Prof.: Literatura, zarówno ta dla dzieci, jak i naukowa, to dla mnie narzędzie budowania mostów. Od zawsze wierzyłem, że książki mogą łączyć, a nie dzielić. Przez moją twórczość – która obejmuje zarówno prace akademickie, jak i książki dla najmłodszych – chciałem pokazać, że romska kultura nie kończy się na stereotypach. Że Romowie to nie tylko taniec, muzyka czy barwne obrazy. To również głęboka, wielowiekowa tradycja, złożony język, emocje, wartości i myśl intelektualna.
W moich książkach dla dzieci starałem się mówić językiem bliskim ich codzienności, a zarazem pełnym godności. Chciałem, by romskie dzieci widziały, że są bohaterami, że mają prawo do swojej historii. Ale zależało mi również na tym, by dzieci spoza społeczności romskiej mogły lepiej zrozumieć swoich rówieśników – ich sposób życia, postrzegania świata, wrażliwość.
To właśnie przez literaturę próbuję przełamywać mury niezrozumienia i braku wiedzy. Smuci mnie, że w programach szkolnych – w wielu krajach europejskich – nie znajdziemy dzieł kultury romskiej. Carmen, Cervantes, wątki romskie w klasyce literatury – są często pomijane albo spychane na margines. A przecież to także część europejskiego dziedzictwa! Romowie potrafią kochać, tęsknić, marzyć i walczyć – jak każdy inny człowiek. Ich głos również należy do literackiego świata. Literatura ma moc zmieniania perspektywy. I dlatego właśnie – czy pisząc o dzieciach, czy publikując naukowe monografie – wierzę, że słowo może być formą oporu wobec uprzedzeń i formą dialogu między narodami.
K.L.: Romskość wciąż bywa egzotyzowana, marginalizowana albo po prostu ignorowana. Czy istnieje „romska duma” – w sensie tożsamościowym i kulturowym – którą chciałby Pan przekazać młodemu pokoleniu, nie tylko Romów, ale i ich sąsiadów?
Prof.: Tak, romska duma istnieje – ale wciąż musi walczyć o przetrwanie i uznanie. Przez wiele dziesięcioleci Romowie byli postrzegani przez pryzmat folkloru: kolorowych strojów, tańców, muzyki. I owszem, to piękne elementy naszej kultury, ale to tylko jej fragment. Problem w tym, że właśnie te fragmenty zostały wyizolowane, „oswojone” i eksploatowane przez dominujące społeczeństwa, a cała reszta – codzienność, realne problemy, duchowość, intelekt – została pominięta lub zredukowana do stereotypów.
Od ponad dziesięciu lat współtworzę i konsultuję scenariusze teatralne w Bułgarii, które mają na celu pokazanie prawdziwego życia Romów. Nie tego „cyrkowego”, które Europejczycy lubią oglądać na scenie – lecz życia ludzi, którzy kochają, pracują, wychowują dzieci, doświadczają wykluczenia i próbują się z niego wydostać. Te spektakle pokazują Romów nie jako figurki folklorystyczne, ale jako ludzi z krwi i kości. Z ich dramatami, aspiracjami i dumą.
Duma to nie tylko pamięć o przeszłości. To także świadomość, że mamy prawo być sobą tu i teraz – bez konieczności tłumaczenia się z tego, kim jesteśmy. Że możemy mówić własnym językiem, mieć swoją literaturę, swoje instytucje, swoją reprezentację w polityce i nauce. Ale żeby ta duma mogła się rozwijać, musimy też być rozumiani. Musimy wyjść poza zamknięte kręgi – zarówno nasze, jak i społeczeństwa większościowego. Dlatego moja odpowiedź brzmi: tak, romska duma istnieje. I trzeba ją pielęgnować – poprzez edukację, sztukę, kulturę, dialog. I poprzez to, by młodzi ludzie – Romowie i nie-Romowie – zaczęli widzieć w sobie nawzajem ludzi, a nie wyobrażenia.
K.L.: Jest Pan obecnie profesorem wizytującym w Filii UwB w Wilnie i planuje Pan badania nad dziećmi mniejszości narodowych na Litwie. Czego chciałby się Pan dowiedzieć? I czego – być może – nauczyć nas wszystkich poprzez te badania?
Prof.: To, co zamierzam zbadać na Litwie, jest częścią mojego wieloletniego zainteresowania edukacją dzieci z mniejszości narodowych – nie tylko Romów, ale także na przykład Polaków. Interesuje mnie, jak znajomość języka ojczystego i państwowego wpływa na integrację dziecka, jego wyniki w nauce i poczucie tożsamości. Chcę porównać te dwa środowiska – dzieci romskie i polskie – by zobaczyć, jakie są różnice, jakie podobieństwa, i przede wszystkim: jakie systemowe błędy sprawiają, że dzieci te nie mają równych szans już na starcie.
Będę analizował poziom znajomości języka państwowego, ale również to, na ile dzieci mają możliwość kontaktu z kulturą i językiem swoich przodków. Będę patrzył, jak reagują na swoje otoczenie, jak czują się w przestrzeni szkolnej, czy czują się akceptowane – i czy w ogóle mogą mówić o sobie i swojej tożsamości bez wstydu czy obaw. W tym kontekście bardzo interesuje mnie także wpływ nauczycieli: czy są przygotowani do pracy z dziećmi z mniejszości, czy mają świadomość międzykulturową.
To, czego chcę się dowiedzieć, nie ogranicza się do statystyk. Chcę zrozumieć mechanizmy stereotypizacji i wykluczenia, które często działają niezauważenie – jak cichy mechanizm, który stopniowo zamyka dziecko w poczuciu „bycia innym”. I chcę pokazać, że można inaczej: że edukacja może być mostem, a nie murem. Mam nadzieję, że te badania będą nie tylko naukowe, ale i praktyczne – że staną się punktem wyjścia do rekomendacji dla systemu edukacji na Litwie. Bo jeżeli zrozumiemy, jak ważna jest tożsamość kulturowa i językowa już od najmłodszych lat, możemy stworzyć szkołę, w której każde dziecko – niezależnie od nazwiska, języka, religii – czuje się u siebie.
K.L.: Zna Pan 14 języków – to imponujące osiągnięcie. Czy uważa Pan, że umiejętność mówienia w wielu językach daje mniejszościom większą siłę, czy może paradoksalnie sprawia, że łatwiej się asymilują i trudniej im zachować własną tożsamość?
Prof.: Mówienie wieloma językami to błogosławieństwo, ale też odpowiedzialność. W moim przypadku życie mnie do tego niejako zmusiło. Pracowałem naukowo w takich krajach jak Indie, Kanada, Rosja, Szwecja, Holandia, Niemcy, Węgry, Bułgaria, Czechy, a teraz – na Litwie. Żeby prowadzić badania, pisać, wykładać i rozumieć studentów oraz lokalne konteksty – trzeba znać języki. I choć na początku się tego wstydziłem, bo – jak każdy – popełniałem błędy, zrozumiałem, że nie chodzi o perfekcję, ale o komunikację, zbliżenie, otwartość.
Z czasem odkryłem, że im więcej języków znam, tym bardziej kocham i doceniam swój własny – język romski. To paradoks, ale bardzo prawdziwy: znajomość innych kultur pozwala jeszcze mocniej zakorzenić się w swojej. Kiedy rozumiesz, jak funkcjonują inne języki, zaczynasz dostrzegać unikalność swojego – jego melodię, rytm, idiomy, sposób wyrażania emocji.
Dla mniejszości znajomość wielu języków może być siłą, jeżeli towarzyszy jej świadomość tożsamości. Ale bywa też pułapką – bo systemy edukacyjne i społeczne często faworyzują asymilację zamiast integracji. Znam wiele przypadków dzieci romskich, które świetnie opanowały język większości, ale wstydziły się swojego romskiego dziedzictwa – bo nikt im nie powiedział, że to coś wartościowego. Wtedy znajomość języków nie buduje, tylko wypiera. Dlatego zawsze podkreślam: znajomość wielu języków powinna iść w parze z dumą z własnego. To nie są sprzeczności – to dwa skrzydła, które pozwalają wzlecieć.
K.L.: Świat potrzebuje dziś głosu Romów – nie tylko artystycznego, ale też naukowego, pedagogicznego, politycznego. Jakiej przyszłości życzyłby Pan swojej społeczności z okazji Międzynarodowego Dnia Romów? I czego życzy Pan światu – w którym ten głos wreszcie zaczyna być słyszany?
Prof.: Romowie żyją w Europie od ponad 800 lat. Przetrwaliśmy wieki prześladowań, niewolnictwa, pogromów, wykluczenia – ale przetrwaliśmy. Jesteśmy częścią tej ziemi, tej kultury, tej wspólnoty narodów. I właśnie dlatego nadszedł czas, by zacząć słuchać naszego głosu – nie jako folklorystycznego dodatku, ale jako pełnoprawnego partnera w dyskusji o przyszłości Europy.
Z okazji Międzynarodowego Dnia Romów życzę mojej społeczności przede wszystkim spokoju – bo żyjemy w świecie pełnym napięć, dezinformacji, lęków, wojennych gróźb. W takim świecie trudno budować tożsamość, zwłaszcza jeśli jest się mniejszością. Dlatego tak ważne jest wsparcie – ze strony rodziny, wspólnoty, nauczycieli, przyjaciół. Życzę Romom rodzinnego ciepła, stabilności i zwykłego, codziennego szczęścia. Ale też odwagi – by mówić własnym głosem, by zajmować miejsce przy stole, nie tylko czekać na resztki.
A światu życzę więcej szacunku. Szacunku do różnorodności, do języków, do kultur, do historii, które przez lata były ignorowane. Romowie mają ogromny wkład w dziedzictwo Europy – w muzykę, sztukę, rzemiosło, myśl filozoficzną, pedagogikę. Trzeba tylko nauczyć się to dostrzegać i docenić. Bo Romowie nie są problemem – są częścią rozwiązania. Mam też nadzieję, że w przyszłości Romowie będą bardziej obecni w polityce, w nauce, w edukacji. Że ich doświadczenie stanie się nie tylko przedmiotem badań, ale też źródłem zmiany. Bo kiedy Romowie będą mieli głos, usłyszy go nie tylko świat – ale także my sami. I może wtedy naprawdę poczujemy, że jesteśmy u siebie.
„5 pytań do…” to nowa rubryka na portalu ZW.LT, w której publikowane są wywiady z Polakami z Wileńszczyzny. W ramach tej serii omawiane są ważne wydarzenia, a także kluczowe daty, które mają szczególne znaczenie dla naszej społeczności.
