Wilno i Wileńszczyzna
Małgorzata Kozicz

Prof. Zalewska: Kobiety są największym niewykorzystanym źródłem talentów

"Widzę jedną istotną różnicę między kobietami a mężczyznami – kobiety wciąż czują się troszeczkę na cenzurowanym. Zastanawiają się dużo częściej niż mężczyźni – a czy ja sobie poradzę, a czy to na pewno dla mnie?" - mówi w rozmowie z zw.lt prof. Agnieszka Zalewska, wybitna fizyczka z Uniwersytetu Jagiellońskiego, była przewodnicząca Rady CERN (Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych), pierwsza kobieta na tym stanowisku, w życiu prywatnym matka czwórki dzieci. W Wilnie prof. Zalewska weźmie udział w dyskusji "Kobiety w nauce", którą w ramach konferencji "Erdvėlaivis Žemė" organizuje Instytut Polski.

Prof. Zalewska: Kobiety są największym niewykorzystanym źródłem talentów
Fot. Andrzej Zalewski

Małgorzata Kozicz, zw.lt: Nie chciałam zaczynać od stereotypów, ale jest to nieuniknione, zwłaszcza, że w Wilnie bierze Pani udział w seminarium zatytułowanym „Kobiety w nauce”. Zatem czy w takiej dziedzinie jak fizyka płeć ma znaczenie?

Prof. Agnieszka Zalewska: To jest pytanie, które dość często dostaję, więc nie dziwi. Myślę, że jeżeli się wybrało kierunek pracy bardzo świadomie, znając swoje zdolności, swoje zainteresowania, to płeć nie ma znaczenia. Pasjonatka kobieta czy pasjonat mężczyzna mogą robić bardzo wartościowe rzeczy. Można sobie zadać pytanie, czy kobiety są w tych kierunkach równie uzdolnione jak mężczyźni, i jest to pytanie dość skomplikowane. Na razie nie wiemy aż tyle na temat funkcjonowania mózgu, żeby dawać jakąś zdecydowaną odpowiedź. Prawdopodobnie za lat dziesięć będzie można całkiem dobrze określić rozmaite rzeczy. Do mojego wykładu habilitacyjnego w połowie lat dziewięćdziesiątych korzystałam z pierwszego artykułu w „Nature” na temat różnic w funkcjonowaniu mózgu kobiecego i męskiego w zakresie funkcji mowy. I tu okazało się, że statystycznie kobiety są lepsze niż statystyczny mężczyzna, bo częściej funkcje mowy u kobiet obsługują obie półkule mózgu. Na to jednak, żeby odpowiedzieć, czy w dziedzinie fizyki, matematyki, kobiety są równie dobre bądź równie złe jak mężczyźni, potrzeba więcej badań. Niewątpliwie jest taki stereotyp, że kobiety się gorzej nadają do nauk ścisłych. Jednakowoż w tej chwili jest już całkiem skoro bardzo dobrych naukowców-kobiet pracujących w fizyce czy matematyce. Wobec tego powstaje pytanie, czy stereotyp ten wynika z zakorzenionych przekonań, czy rzeczywiście statystycznie kobiety są troszeczkę gorsze.

A jeżeli chodzi o społeczne postrzeganie tradycyjnych ról kobiecych, czy choćby prozaiczne, ale ważne łączenie macierzyństwa z karierą zawodową?

W moim przypadku to się udało. Mam bardzo udane życie rodzinne w połączeniu z bardzo ciekawym życiem zawodowym. Od początku byłam przekonana, że chcę obie rzeczy łączyć – to zawsze pomaga, motywacja jest zawsze ważna. Ważne jest to, że mój mąż jest również fizykiem, dlatego doskonale rozumie wymagania zawodowe. Po trzecie, jest między nami spora różnica wieku – on był dużo dojrzalszy, kiedy się pobieraliśmy. Poza tym już bardzo dobrze zarabiał – był bardzo rozpoznawalnym fizykiem, zapraszanym za granicę, a w czasach komunizmu przywiezienie kilkuset dolarów do kraju takiego jak Polska czy Litwa oznaczało majątek. To pozwalało nam mieć bardzo dobre nianie, płacić za bardzo dobre przedszkola. To były czynniki zasadnicze – nie należy robić z siebie bohatera tam, gdzie się człowiekowi nie należy bohaterstwo. Cały czas myślę, jak młodym kobietom obecnie zapewnić takie możliwości. Bardzo ważna jest pomoc instytucjonalna, przede wszystkim ze strony państwa. Żeby kobieta, kiedy idzie do pracy, miała świadomość, że jej dziecko jest w bardzo dobrym przedszkolu, ma odpowiednią opiekę. Może jakieś stypendia dla młodych matek – nawet gdyby były zwrotne – żeby można było zapewnić opłacenie niani, gdy małe dziecko często choruje. Potrzebne są takie rozwiązania dla współczesnych kobiet.

Czy istnieje konkurencja w świecie nauki na podstawie płci?

Myślę, że jest zupełnie normalna konkurencja. Nigdy nie czułam, żebym była w jakiś sposób prześladowana przez mężczyzn i znam bardzo wiele koleżanek fizyczek, które nie miały z tym problemów. Natomiast bardzo często słyszałam, że jednak kobiety spotykały się z pobłażliwym traktowaniem. Uważam, że w nauce jest normalna konkurencja, która jest również między mężczyznami. Wobec tego trzeba sobie powiedzieć, że jak chce się łączyć życie zawodowe i rodzinne, oznacza to ogromną pracę. Tak było w moim przypadku – ciężko pracowałam od rana do nocy. I jednak niektóre rzeczy robiłam później – nie da się czworga dzieci wychować zupełnie bez poświęcania im czasu. Często funkcjonują społeczne opinie – ona pracuje, więc na pewno jej dzieci są zaniedbane. Nie dajmy sobie tego wmówić, tak nie jest. Teraz mogę powiedzieć – mam czwórkę dorosłych dzieci, które wszystkie są wykształcone, to bardzo ciekawi ludzie, wybitni specjaliści. Dwie córki pracują zawodowo, odnoszą sukcesy i mają też życie rodzinne. Czyli da się, w pewnym sensie pokazaliśmy, że pracująca matka nie oznacza nieszczęścia dla rodziny.

W Wilnie weźmie pani udział w dyskusji „Kobiety w nauce”. Czy podczas tego typu konferencji kobiety-naukowcy rozmawiają nie tylko o swoich osiągnięciach zawodowych, lecz także o pozycjonowaniu kobiet w świecie nauki?

W codziennym życiu naukowym te kwestie nie odgrywają roli. Liczy się, co kto zrobił – czy jest kobietą, czy mężczyzną, czy ma lat dwadzieścia pięć, czy sześćdziesiąt. Natomiast jeżeli się organizuje konferencje na taki temat, oczywiście o takich sprawach się rozmawia. Mam wrażenie, że jest silna ewolucja w kierunku uświadomienia sobie, że jednak kobiety stanowią przeszło połowę ludzkości i że jest to największe niewykorzystane źródło talentów. Jest bardzo ważne, żeby sięgnąć po te talenty i je wydobyć. Zawsze nowe rzeczy natrafiają na opory, jednak zdaje się, że jest rosnąca świadomość, żeby iść w tym kierunku, żeby o to zadbać.

Patronką dyskusji jest Maria Skłodowska-Curie. Czy w Pani karierze naukowej ta postać była ważna?

O, tak. Ona była niezwykle inspirująca. W którymś momencie zastanawiałam się, co chcę dokładnie robić i zadecydowałam pójść w kierunku fizyki cząstek, czyli trochę głębiej niż fizyka jądrowa. W czasach Marii Skłodowskiej-Curie fizyka jądrowa była tą dziedziną, gdzie się badało najgłębsze struktury materii. Ona mi imponowała. To jednak jeden z nielicznych przypadków, kiedy ktoś ma dwie nagrody Nobla – jedną z fizyki, jedną z chemii – przy czym tę drugą już tylko dla niej. Zawsze, gdy mnie pytają o kobiety w nauce, w fizyce, lubię się odwoływać do naszej historii. XIX wiek, kiedy Polska utraciła swoją niepodległość na ponad sto lat. Ruchy niepodległościowe, szczególnie w zaborze rosyjskim, były bardzo silne. Bardzo wielu mężczyzn albo lądowało na Syberii, albo musieli emigrować. Kobiety zostawały z prowadzeniem majątku, jakichś fabryczek, i okazywało się, że sobie z tym radzą. W pewnym sensie w Polsce miała miejsce bardzo naturalna emancypacja kobiet. Kiedy były w stanie pokazać, że wszystko funkcjonuje, myślę, że rósł szacunek do kobiet jako osób, które potrafią łączyć życie rodzinne z obowiązkiem utrzymania rodziny. Myślę, że te XIX-wieczne kobiety prawdopodobnie mogły być inspirujące również dla Marii Skłodowskiej-Curie.

Dzisiaj, kiedy Pani sama jest gwiazdą w świecie nauki, autorytetem, co Pani uważa za swój największy sukces?

Różne okresy życia niosły dla mnie ciekawe wyzwania. W karierze naukowej wyróżniłabym dwa okresy. Prawie dwadzieścia lat spędziłam nad przygotowaniami i pracą w eksperymencie DELPHI. Był to eksperyment w CERN-ie  przy zderzaczu elektron-pozyton przy największych energiach. Zderzacz ten znajdował się w tym samym tunelu, w którym obecnie znajduje się Wielki Zderzacz Hadronów, o którym prawie wszyscy słyszeli ze względu na odkrycie cząstki Higgsa. Ponadto miałam bardzo ciekawy okres pracy w małym zespole osób nad przygotowaniem detektorów do pomiaru położeń cząstek na zewnątrz rur akceleratora. Nie można było podejść z detektorami bardzo blisko, a trzeba było je umieścić koło akceleratora. Żeby to zrobić, trzeba było szereg rzeczy wymyślić, rozwiązać. To był pasjonujący okres pracy w latach 80-tych w takim niedużym zespole, gdzie był silny element nowości. Tu w pewnym momencie wyrobiłam sobie markę i kiedy mogłam już odcinać kupony, w latach 2000-ych zdecydowałam przerzucić się na inny dział fizyki – fizykę neutrin. Tu już mam świadomość pracy o charakterze administracyjnym: tworzenia grup, dbania o to, żeby to się rozwijało, jak trzeba. Uważam, że to, iż w Polsce stworzyliśmy prężnie działającą grupę do badań neutrin, jest częściowo moją zasługą. To był okres, kiedy byłam już rozpoznawalna ze względu na wcześniejsze prace, wobec tego byłam zapraszana do rozmaitych komitetów, rad naukowych.

Działalność naukowców, na przykład 20-letnia praca w eksperymencie, jest dla zwykłego śmiertelnika trudna do zrozumienia. Często jednak dokonania fizyków mają przełożenie na realne życie…

Naszym podstawowym celem jest zrozumienie otaczającego nas świata, zrozumienie, jaka jest struktura materii. Dlaczego nasz wszechświat obecnie wygląda tak, a jak wyglądał na samym początku? To, co nas interesuje, to odpowiedź na bardzo podstawowe pytania, które same przez się nie kojarzą się z praktycznym zastosowaniem. Ale jak się robi naukę na najwyższym poziomie, potrafią się pojawiać takie, powiedziałabym, produkty uboczne, których nikt by się nie spodziewał. Zawsze, jak mówię o eksperymentach prowadzonych w CERN-ie, lubię zacytować WWW. Internet oczywiście powstał jako hardware’owe rozwiązanie, do tego posłużyły przede wszystkim wojskowe prace amerykańskie. Ale protokół WWW do obsługi internetu to był wynalazek CERN-owski. Powstał podczas pracy przy zderzaczu na LEP-ie – już wówczas pracowaliśmy ogromnymi jak na owe czasy zespołami – kilkaset osób, kilkadziesiąt laboratoriów w eksperymencie. Potrzeba było się komunikować, wykonywać w detektorze jakieś proste operacje – nie w ten sposób, by jechać do CERN-u, zjeżdżać w podziemia i coś robić. Jeżeli chodzi o obsługę programów działających przy mikroprocesorach na samych detektorach, stało się to możliwe dzięki protokołowi WWW. Obecnie bardzo trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie świata bez WWW. Dość powiedzieć, że szacuje się, iż WWW generuje około 2,8 procenta globalnego dochodu ludzkości. Sama nie mam czasu na chodzenie po sklepach i właściwie wszystko kupuję przez internet.

Nie wiem, czy wiele osób wie, że to w CERN-ie po raz pierwszy do obsługi akceleratorów zastosowano ekran dotykowy. To było zawsze pokazywane wycieczkom i budziło ogromne zdumienie. Również w CERN-ie, we współpracy ze szpitalem w Genewie, wyprodukowano pierwszy skaner do zastosowań medycznych, który, co prawda, funkcjonował w oparciu o inne detektory, niż późniejsze skanery, ale idea została wymyślona przez fizyków wspólnie z lekarzami.

To właśnie okres, kiedy była Pani przewodniczącą CERN-u jest wymieniany jako ważny etap w Pani działalności, ale też ogromny prestiż dla Polski i całej Europy Środkowo-Wschodniej. Jak Pani wspomina tamte lata?

To, że zostałam wybrana przewodniczącą Rady CERN-u, było wynikiem długiej drogi. W pewnym momencie zaczęłam być wybierana do różnych komitetów, byłam w zarządach eksperymentów, na przykład zostałam pierwszą osobą z Polski w zarządzie eksperymentu DELPHI. Potem należałam do doradczych komitetów naukowych przy dyrekcji CERN-u, zostałam wybrana do Komitetu Polityki Naukowej przy Radzie CERN-u. Kiedy nagle zginął polski przedstawiciel do Rady CERN-u, polska starszyzna poprosiła mnie, czy nie mogłabym go zastąpić. Kończyła się moja kadencja w Komitecie Polityki Naukowej, zostałam wybrana do Rady CERN-u i już po trzech latach w radzie zostałam wybrana na przewodniczącą.

Bardzo podkreślam, że byłam pierwszą przewodniczącą spoza tej „świętej dwunastki”, która była zespołem założycielskim CERN-u w 1954 roku. Z tego jestem niezwykle dumna. Oczywiście, kiedy się zostaje wybranym na taką funkcję, człowiek zapomina, z jakiego kraju pochodzi, bo ma obsłużyć wszystkie kraje członkowskie i starałam się to robić dobrze.

Ten okres trzech lat oceniam jako niezwykle ciekawy dla mnie, choć bardzo pracowity. Po pierwsze, w moim okresie przypadło zakończenie prac nad Europejską Strategią Fizyki Cząstek. Po drugie, w roku 2014 obchodziliśmy 60-lecie CERN-u. Po trzecie, w 2015 roku, po przebudowie, ruszył akcelerator LHC. No i skoro rozmawiamy o kobietach w nauce, taka ciekawostka – podczas mojej kadencji po raz pierwszy kobieta, dr Fabiola Gianotti, została wybrana dyrektorem CERN-u.

Litwa została członkiem stowarzyszonym CERN-u w końcu czerwca. Czy litewscy naukowcy są dostrzegalni w CERN-ie?

Ogromnie się ucieszyłam staraniami Litwy. Pierwsza inicjatywa formalna pojawiła się pod koniec mojego trzeciego roku przewodniczenia Radzie CERN-u i pod koniec mandatu poprzedniego dyrektora Rolpha Heuera. Pamiętam, że oboje spotkaliśmy się wtedy z ambasadorem Litwy, który pojawił się w CERN-ie z wyrażeniem chęci przystąpienia kraju do tej organizacji. Potem poszło bardzo szybko. Litwa została w tym roku krajem stowarzyszonym, na drodze do pełnego członkostwa. Jest to cała procedura, która trochę trwa. Okres przygotowawczy jest ważny ze względu na to, że płaci się tylko część składki, a jednocześnie dba się o to, by na terenie kraju dziedzina badań, które prowadzi się w CERN-ie, rozwijała się. Żeby kraj w momencie, kiedy zostaje rzeczywistym członkiem, miał aktywnie działających fizyków cząstek. CERN to bardzo sympatyczna organizacja międzynarodowa, ponieważ bardzo patrzy się na to, czy kraje członkowskie mają korzyści z przynależności do niej. CERN jest w ścisłej współpracy z grupami badawczymi danego kraju, przemysłem lokalnym, wspiera kształcenie młodych ludzi – studia letnie w CERN-ie są naprawdę na wysokim poziomie.

Rozumiem, że dlatego między innymi Litwa tak długo nie przystępowała do CERN-u, że fizyka cząstek nie była tu popularną dziedziną. Natomiast wiem, że bardzo dobrze tu funkcjonuje fizyka ciała stałego. Niedawno budowaliśmy detektor do pewnych pomiarów w Polsce i jeden z moich kolegów kupował kriostat na Litwie, ponieważ twierdził, że tu są one najlepsze.

Wiele rozmawiałyśmy dzisiaj o kobietach w nauce, o czynnikach sprzyjających rozwojowi zawodowemu kobiet. Czy Pani zdaniem we współczesnym świecie działa równouprawnienie, czy kobiety czują się na równi z mężczyznami?

Jest to pytanie złożone, zapewne inaczej sytuacja wygląda w Polsce, inaczej w Grecji czy w Stanach Zjednoczonych. Generalnie, jak wspomniałam, coraz bardziej zauważalna jest tendencja do rozpoznawania faktu, że kobiety to źródło talentów. Czy na każdym etapie jest to robione prawidłowo, trudno powiedzieć. Ogromnie dużo zależy od szkoły. Gdy tak patrzę z perspektywy kogoś, kto przez wiele lat uczył, widzę jedną istotną różnicę między kobietami a mężczyznami – kobiety wciąż czują się troszeczkę na cenzurowanym. Zastanawiają się dużo częściej niż chłopcy – a czy ja sobie poradzę, a czy to na pewno dla mnie? Łatwo w takim przypadku przekonać taką dziewczynkę, że nie nadaje się do matematyki czy fizyki, zanim jeszcze ona to zbada. Myślę, że jest tu całkiem sporo do zrobienia, zaczynając już od domu – żeby dziewczynki rosły w przekonaniu, że są inne, ale równie wartościowe jak chłopcy. Nie chodzi o to, by wychowywać je zupełnie tak jak chłopców, bo sądzę, że nie byłoby to dobre, ale żeby miały przekonanie, że są ważne. Jestem też przeciwna robieniu takich rzeczy na siłę: wszędzie połowa kobiet, połowa mężczyzn. Bo może jednak statystycznie mamy większe talenty w innych dziedzinach, gdyż przez wiele dziesiątków tysięcy lat w ten sposób ewoluował mózg, że był ten podział funkcji. Co nie znaczy, że tak musi być wiecznie. Chodzi o to, by kobieta mogła spokojnie się zastanowić, co najbardziej lubi, żeby jej tego nie narzucać z zewnątrz – przecież mężczyźnie nikt nie narzuca. Zawsze mówię w tych przypadkach, że jestem za wolnością kobiet.