Opinie
Małgorzata Kozicz

Witold Jurasz: Wilno nie zajmuje miejsca w świadomości zwykłego Polaka

"Za moment minie 30 lat wolnej Polski i wolnej Litwy, a wyrasta kolejne pokolenie, które żyje obok. O Litwie w Polsce po prostu się nie mówi" - zauważa w rozmowie z zw.lt Witold Jurasz, polski publicysta, dziennikarz telewizyjny, były dyplomata, który gościł w Wilnie na zaproszenie Polskiego Klubu Dyskusyjnego.

Małgorzata Kozicz, zw.lt: Rozmawiamy w Święto Niepodległości Polski. Minister spraw zagranicznych Linas Linkevičius tradycyjnie złożył życzenia Polakom po polsku, prezydent Dalia Grybauskaitė potwierdziła, że przyjęła zaproszenie na przyszłoroczne obchody stulecia niepodległości. Jest przyjemnie i ogólnie obserwujemy pewną odwilż. Czy są to oznaki tak zwanego resetu, na który tak długo czekaliśmy?

Witold Jurasz: Bardzo się boję, kiedy w polskiej polityce zagranicznej pojawia się słowo „reset”. Mieliśmy reset z Rosją – okazał się on nieudany, mamy obumierający już reset z Białorusią. Słowo „reset” kojarzy się w Polsce z tym, że jest pięknie, w rzeczywistości dzieje się bardzo niewiele, a na końcu okazuje się, że jest jeszcze gorzej. Problem polega na tym, że rzeczywiście atmosfera jest jakby ciut lepsza, tylko mam wrażenie, że w tym jest najwięcej zasługi Władimira Władimirowicza i pewnej świadomości z obu stron, że należy się dogadywać. Natomiast poza tym, że sprawa Orlenu wydaje się, że została rozwiązana, to jeśli chodzi o sprawy polskiej mniejszości narodowej, nie odnoszę wrażenia, żeby była jakaś fundamentalna zmiana. Zwróciłbym też uwagę na element PR-u. Z punktu widzenia PR-u więcej politycy mogliby ugrać na konflikcie z obu stron, niż na pojednaniu. A politycy niestety kierują się PR-em. Trzeba odnotować to, co się udało, ale nie może to uśpić obu stron.

A czy międzypaństwowe relacje polsko-litewskie powinny zależeć od stopnia rozwiązania spraw mniejszości polskiej na Litwie?

Jako dziennikarz i jako publicysta zajmujący się tematyką zagraniczną, staram się zawsze zajmować tym, co jest, a nie tym, co być powinno. Nawet jeżeli bym uważał, że nie powinny zależeć, to po prostu tak jest, że zależą. Czy to powinno zamieniać się w tego rodzaju fanfaronadę, jak to było w wykonaniu pana ministra Sikorskiego? Nie, nie powinno, ale to była jego cecha osobnicza – lubił pokazywać, jaki to jest twardy, chociaż niewiele to załatwiało. Natomiast trudno sobie wyobrazić naprawdę dobre relacje bez ustępstw ze strony litewskiej, bez wypełnienia tego, co jest w traktacie (Traktat polsko-litewski o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy, przyp.red.). Mam jednak wrażenie, że po stronie litewskiej nadal jest jakaś obawa. W ciągu niecałej doby w Wilnie trzech Litwinów, w tym dwóch posłów na Sejm, z którymi rozmawiałem, mówiło: Jak wy w Polsce patrzycie na Litwę, wy jako duży kraj, my mały…Tymczasem mam obawy, czy gdyby spytać Polaków, ilu Litwa ma obywateli, potrafiliby odpowiedzieć – 2 miliony, 5 czy może 20. Ludzie po prostu nie wiedzą. To jest tak naprawdę fundamentalny problem. Problemem jest też przeświadczenie po stronie litewskiej, że my mamy jakieś imperialne zapędy. Dlatego dobrze jest tłumaczyć stronie litewskiej istotę przemiany koncepcji Międzymorza w koncepcję Trójmorza.

Problemem jest też przeświadczenie po stronie litewskiej, że my mamy jakieś imperialne zapędy

Zatem na czym polega ta przemiana?

Trójmorze, czyli ta koncepcja, którą dzisiaj realizujemy, to koncepcja, w której nie ma Ukrainy. Czyli nie budujemy niczego, co miałoby być alternatywne w stosunku do Unii, a tym samym w jakiś sposób realizowałoby wielkie ambicje Polski. Budujemy blok wewnątrz Unii, to znaczy, że tak naprawdę chodzi nam o to, co nas łączy, o to, by reprezentować swoje wspólne interesy. Nie ma w tej koncepcji czegoś, w czym strona litewska mogłaby się doszukiwać jakiegoś zagrożenia.

Litewscy politycy lubią podkreślać, że mimo pewnych nierozwiązanych spraw łączą nasze kraje projekty strategiczne – energetyczne, infrastrukturalne. Ale w rzeczywistości, gdyby przyjrzeć się tym projektom, to prawie wszystkie są rozgrzebane i nieskończone, na przykład połączenie kolejowe. Gdyby było inaczej, może Litwa i Polska miałyby za dużo do stracenia, by pozwolić sobie na chłód w relacjach?

Może to zabrzmi trochę niepoważnie, ale po naszej rozmowie idę na zakupy i będę kupował między innymi ser Džiugas. Zawsze zaskakuję swoich znajomych, że coś przywiozłem z Litwy. A wszyscy w Polsce znają sery i szynki włoskie. To jest może istota tego dramatu. Za moment minie 30 lat wolnej Polski i wolnej Litwy, a wyrasta kolejne pokolenie, które żyje obok. Więc projekty infrastrukturalne tak, tylko że one łączą częściej kraje, polityków, biznesy, a tu trzeba też połączyć ludzi. Dlatego z tych wszystkich projektów infrastrukturalnych, myślę, że kolejowy jest absolutnie zasadniczy. Na Litwę po prostu za długo się jedzie.

A jeżeli chodzi o łączenie ludzi w wymiarze symbolicznym? Czy jest jakaś narracja, która byłaby czytelna zarówno w Polsce, jak i na Litwie? Europosłanka Anna Fotyga podczas swojej ubiegłorocznej wizyty na Litwie sugerowała, że tak jak w Polsce szczyt popularności przeżywa kult Żołnierzy Wyklętych, tak Litwa mogłaby „rozkręcić” pamięć o swojej partyzantce antysowieckiej, i to mogłoby sprzyjać porozumieniu obu krajów.

Nie jestem historykiem, ale obawiam się, że naprawdę łatwo byłoby znaleźć jakiś przykład, kiedy jakiś jeden oddział litewski ma na koncie mordowanie Polaków, albo polski Litwinów. I już wchodzimy na grząski grunt, bo powiedziałem to i od razu się zastanawiam, czy powinienem dodać, że nie stawiam znaku równości, bo Ponary, bo więcej strona litewska niż polska…Przy okazji kultu Żołnierzy Wyklętych udało się rozpętać już pierwsze kontrowersje między Polską a Białorusią. Wydawało się, że tam jest jedyny kierunek polskiej polityki wschodniej, gdzie z punktu widzenia historycznego nie mamy trupów w szafie. Okazało się, że mamy. Na przykład białoruska wioska, która została wybita przez oddział Rajmunda Rajsa ps. Bury. Argumentacja jest taka, że wioska ta współpracowała z komunistami, tylko, że tam zginęły również kobiety i dzieci. W związku z tym mam poważne wątpliwości, czy partyzantka antykomunistyczna, Żołnierze Wyklęci, to akurat najlepsza metoda pojednania.

Mam poważne wątpliwości, czy można się zacząć lubić, mówiąc o sprawach skomplikowanych

Nie twierdzę, że dobre relacje i pojednanie mają się sprowadzać do tego, że młodzi Litwini mają przyjeżdżać do Warszawy i pić piwo w Warszawie, a młodzi Polacy mają przyjeżdżać do Wilna i tutaj pić piwo, bo to oczywiście nie jest żadne pojednanie, często jest im zupełnie obojętne, czy siedzą w tym, czy w innym mieście. Potrzebna jest jakaś świadomość, ale trzeba się zacząć po prostu lubić. Mam poważne wątpliwości, czy można się zacząć lubić, mówiąc o sprawach skomplikowanych. Zacznijmy od prostszych spraw, ale oczywiście nie ograniczajmy się do nich.

Szef Gabinetu Prezydenta RP Krzysztof Szczerski udzielił niedawno wywiadu, w którym mówi między innymi o relacjach z Litwą. Wspomina też, że należy dostrzegać, iż wśród Polaków na Litwie istnieją różne poglądy, a do tej pory w Polsce do opinii publicznej przebijała się tylko jedna narracja. Czy ten wywiad oznacza pewne zmiany w stosunku Polski do mniejszości polskiej?

Jeżeli chodzi o polską mniejszość, banalnym jest powiedzenie, że istnieją tu różne tendencje. W Wilnie uczestniczyłem w spotkaniu zorganizowanym przez Polski Klub Dyskusyjny. Z kolei sam jako dziennikarz Polsat News 2 przeprowadzałem wywiad z panem prezesem Tomaszewskim, organizowałem też konferencję na temat relacji polsko-litewskich, w której uczestniczyła pani Renata Cytacka. Powiedziałbym, że pomiędzy tym, co mówi Renata Cytacka, a tym, co słyszałem w PKD, jest bardzo, ale to bardzo duża różnica.

Politycy polscy wcześniej to widzieli?

Mam wrażenie, że nie dostrzegaliśmy tego. Zarówno jednak państwo polskie, jak i mniejszość polska, czy te różne jej odłamy, powinny wystrzegać się totalizmu w myśleniu, że oto teraz Polska postawi teraz w całości na daną grupę. Myślę, że wsparcie powinno być kierowane do wszystkich grup, a te grupy powinny jednak uznawać istnienie innych. Jeżeli tego nie robią, to źle. Wiem z niezależnych źródeł, że jeszcze niewiele ponad rok temu państwo w Radiu Znad Wilii usłyszeliście, że musicie jednoznacznie wspierać AWPL, a jak nie, to Polska wyciągnie w stosunku do was konsekwencje. Oczywiście, tak nie można działać. Trzeba z jednej strony uznać, że politycznie najsilniejszy jest AWPL, no bo jest. A jeżeli z drugiej strony Polski Klub Dyskusyjny reprezentuje taką bardziej nowoczesną, bez mała hipsterską twarz Wileńszczyzny, to dobrze.

 Polski Klub Dyskusyjny reprezentuje taką bardziej nowoczesną, bez mała hipsterską twarz Wileńszczyzny

Jeżeli w związku z tym jakaś grupa Litwinów uzna, że Polacy są fajni i da się z nimi rozmawiać, to też dobrze. Toteż wypowiedź ministra Szczerskiego jest jak najbardziej słuszna, nie należy jej jednak interpretować jako przestawienia wajchy. Nie, wajchy w ogóle nie trzeba przestawiać ani w tą , ani w drugą stroną.

Mówiliśmy o tym, czy kondycja polskiej mniejszości wpływa na relacje polsko-litewskie. A czy Polacy na Litwie mają jakąś funkcję do wypełnienia w tych relacjach? Na razie często jeżdżą się skarżyć do Warszawy na to, że są dyskryminowani.

Mam prawo tylko jako komentator mówić, co sądzę, oczywiście to od mniejszości polskiej zależy, jak się zachowa. To zastrzegam i mówię dalej. Mniejszość nie może ograniczyć się do tego, że tylko w takich sprawach jeździ. Nie może ograniczyć swojej aktywności w polityce litewskiej do sprawy „czegoż to nam Litwa nie dała”, ponieważ generalnie ustawianie się w pozycji tego, który ciągle coś chce i jest w pretensjach, nigdy nie jest szczególnie dobrym pomysłem. Trzeba poszerzać swoją agendę, pokazywać również jakiś pozytywny program. Natomiast trudno pominąć sprawy, które powinny być załatwione przez stronę litewską, a do tej pory nie są.

Jedną z kwestii, w których Polska i Litwa się zgadzają, jest zagrożenie ze strony Rosji – zarówno potrzeba wzmacniania obronności w regionie, jak i wyzwania wojny informacyjnej. Z kolei polska mniejszość na Litwie odnosi się do tych obaw raczej sceptycznie…

Mniejszość czy liderzy mniejszości, i to też niektórzy?

Raczej większość mniejszości. Czy Polska jest tego świadoma, czy ma jakieś pomysły, co zrobić, aby poglądy Polaków na Litwie były zgodne z polską racją stanu?

Wczoraj wróciłem do hotelu i kiedy przejrzałem kanały telewizyjne, to przyznam szczerze, że TVP Polonia mnie nie zachwyciła. Pracuję w Polsat News, więc może nie do końca mi wypada krytykować w pewnym sensie konkurencyjną telewizję, nie jest to jednak konkurencja bezpośrednia. W końcu tego wieczoru oglądałem BBC, ale jakbym miał ocenić, co jest ciekawsze – rosyjskie kanały, do których miałem tutaj dostęp, czy TVP Polonia, to rosyjskie kanały były zdecydowanie ciekawsze. Owszem, należałoby coś z tym zrobić, tylko że o tym rozmawiamy od czasu powstania TVP Polonia i nic się nie dzieje. Mam nadzieję, że nie jest tak źle, jak Pani mówi. Mniejszość polska nie jest przecież chyba prorosyjska, chociaż rozumiem, że ze strony litewskiej takie zarzuty się czasami pojawiają. Ale jeżeli padają, to pewnie należałoby zadać pytanie z kolei stronie litewskiej – czy zrobiła wszystko, żeby tak nie było, czy też odwrotnie, zrobiła wszystko, żeby tak było.

Święto Niepodległości w Wilnie ma symboliczny wymiar. Odbywają się uroczystości na Rossie, przy Mauzoleum Matki i Serca Syna. Józef Piłsudski jest dla Litwinów postacią kontrowersyjną, bo obawiają się często zupełnie serio, że Polacy chcieliby dziś sobie zwrócić Wilno. Wiadomo, że raczej by nie chcieli, a jakie miejsce zajmuje dzisiaj Wilno w świadomości zwykłego Polaka?

Litwa po prostu nie istnieje w polskiej przestrzeni publicznej

Szczerze? Chyba żadne. Tylko, że jest pewien problem, ponieważ jeżeli nie zajmuje żadnego, a do tego mamy 0,5 procenta skrajnych środowisk, które pozwalają sobie na co najmniej niemądre wypowiedzi – a propos niektóre z nich brzmią, jakby były elementem rosyjskiej wojny informacyjnej – to może to przynieść szkodę. Nie chcę upraszczać, ale niestety w Polsce pewna część środowisk kresowych myli na przykład pamięć o Wołyniu z nienawiścią do Ukraińców i z nieomalże już wsparciem dla Rosji – mamy takie portale. Czasami powstaje wrażenie, że to jest dominujący głos. To nieprawda – on jest dominujący tylko dlatego, że inni milczą. Tylko że w przypadku Ukrainy to milczenie jest umowne – o Ukrainie jednak się mówi ze względu na wojnę. Natomiast o Litwie się nie mówi. Ona po prostu nie istnieje w przestrzeni publicznej. W związku z tym wystarczy jeden szkodliwy, głupi portal, który będzie organizował prowokacje, albo jeden profil na Facebooku, na przykład Wileńska Republika Ludowa, aby wprowadzić zamieszanie. Tylko czy naprawdę – z jednej strony czterdziestomilionowy naród, z drugiej strony Litwa z taką historią, jaką ma – miałyby stać się zakładnikami kilku kretynów? Jeżeli tak by było, to znaczy, że nie jesteśmy, ani Polacy, ani Litwini, nadmiernie dojrzałymi narodami. Nie dawajmy się rozgrywać z jednej strony agenturze, a z drugiej strony ludziom po prostu głupim.

Tagi:

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Radar Wileński – Poinformuj nas!