Opinie
Antoni Radczenko

Marcin Urynowicz: Inne narody niekoniecznie rozumieją tragedię narodu polskiego

„Holocaust zorganizowany przez nazistowskie Niemcy był najbardziej drastyczną i największą tragedią, ale to nie zmienia faktu, że obok tej tragedii cały czas, równolegle toczyła się antypolska polityka ludobójcza” - powiedział w rozmowie z zw.lt historyk IPN dr Marcin Urynowicz, który miał spotkanie (11 kwietnia) w   Centrum Tolerancji  Muzeum im. Gaona w Wilnie.

W ramach spotkania odbył się pokaz filmu Andrzeja Wolffa „Historia Ireny Sendlerowej”. Organizatorami spotkania byli Instytut Polski w Wilnie, Ambasada RP, Instytut Pamięci Narodowej, Centrum Tolerancji Państwowego Żydowskiego Muzeum im. Gaona w Wilnie, Muzeum IX Fortu w Kownie.

Związani wspólną tragedią

„Nasze kraje miały tragiczne i bohaterskie karty historii. Oba miały duże wspólnoty żydowskie i były okupowane przez morderczy reżym nazistowski. Oba kraje miały kolaborantów, którzy ułatwiali nazistom mordy. Jednak w obu krajach były osoby, które bohatersko sprzeciwiały się nazistom. W Polsce to było podziemne państwo i wojsko oraz ludzie, którzy ratowali Żydów ryzykując życiem swoim i swoich rodzin” – powiedział na wstępie Markas Zingeris, dyrektor Muzeum im. Gaona w Wilnie.

„Narody polskie i żydowskie są bardzo związane ze sobą. Są też związane tragedią. Tu, w Wilnie, prawie żyjemy na cmentarzu żydowskim, gdzie również są pochowane ofiary polskie. Sama urodziłam się w Warszawie , która też jest w jakimś sensie żydowskim cmentarzem. Pamięć o powstaniu w getcie trwa i opowiada o tym Muzeum Polin. Polska otacza czcią Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Otacza czcią tych, którzy ratowali swoich żydowskich braci w czasie wojny” – dodała ambasador RP na Litwie Urszula Doroszewska.

W trakcie spotkania Marcin Urynowicz udzielił wywiadu zw.lt.

Antoni Radczenko: Irena Sendlerowa jest symbolem Polaków ratujących Żydów. Czy ten symbol jest znany i rozumiany poza granicami Polski?

Marcin Urynowicz: Czy jest znany i zrozumiały? Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że niektóre nazwiska są znane, ale dzieje się to tylko w wąskim kręgu bardzo zainteresowanych osób. Natomiast przeciętni ludzie, to znaczy ci, którzy nie interesują się historią, historią polską czy żydowska, na ogół nie wiedzą. Irena Sendlerowa jest ważna, ponieważ utożsamia wiele innych osób, które są po prostu nieznane. Potrzebujemy takich symboli, bo nie jesteśmy w stanie o wszystkich opowiedzieć. Nie o wszystkich zachowały się informacje czy materiały. Warszawa została zniszczona. Wiele miejscowości i archiwów zostało zniszczonych. Po drugie, nawet jeśli wiemy nie da się o wszystkich naraz opowiedzieć. Zawsze ma być pewien porządek, o kim najpierw opowiadamy. Powiem, jako przykład, Irena Sendlerowa miała niesamowitą współpracowniczkę, która osobiście wchodziła do getta znacznie częściej niż ona sama. Irena Sendlerowa była jakby na szczycie, gdzie organizowała pewne rzeczy. Była kierownikiem. Natomiast taką osobą, która bezpośrednio wchodziła do getta i to ona najczęściej pomagała ludziom wychodzić z getta, nazywała się tez Irena, ale nazwisko miała Szulc. To była też Polka, też osoba, która chciała pomagać. Niestety o niej wiemy bardzo mało, bo umarła w 1982 roku, kiedy nie było jeszcze takiego zainteresowania. Bo zainteresowanie sprawiedliwymi, czy osobami takimi jak Irena Sendlerowa, pojawiło się bardzo późno, kiedy po prostu większość tych osób umarła. Tym bardziej to było cenne, że nieliczne osoby jeszcze żyły na przełomie XX i XXI wieku. Takimi naczelnymi osobami w tej części historiografii Polski byli Irena Sendlerowa, Władysław Bartoszewski i Jan Karski. To były jednostki, które pozostały i z którymi można było nakręcić filmy, uzyskać wywiady lub porozmawiać. Dlatego takie nazwiska, takie symbole są nam potrzebne , bo one utożsamiają tych wszystkich, którzy poszli w zapomnienie albo jeżeli będziemy o nich coś wiedzieć, to dopiero po wykonaniu ciężkiej pracy, czyli w przyszłości.

Antoni Radczenko: I temu ma służyć akcja informacyjna rozpoczęta przez Rząd Polski, skierowana na promocję takich osób poza granicami kraju. Jak Pan ocenię tą akcję?

Marcin Urynowicz: Ta akcja, czy też działania, polegające na promowaniu wiedzy o historii Polski, z wielu względów są jak najbardziej słuszne, bo ta wiedza jest po prostu nieznana. Ludzie na świecie na ogół nie wiedzą, o tym co robiło państwo polskie w czasie II wojny światowej. Nie wiedzą, że istniał polski rząd na uchodźstwie, który od początku do końca wojny walczył z nazistowskimi Niemcami. Nie wiedzą, że Polska była w innej sytuacji niż wiele innych państw europejskich. Szczególnie jest mowa o Europie Zachodniej, która doświadczyła zupełnie innej okupacji. I nie miała doświadczenia z reżimem sowieckim. Sądzę, że na Litwie to jest doskonale rozumiane. Nie wiedzą o tych wszystkich zbrodniach, o ludobójczej polityce nazistowskich Niemiec przeciwko narodowi polskiemu. Na ogół historycy polscy bardzo dobrze rozumieją tragedie innych narodów, natomiast jest takie poczucie w Polsce, że inne narody niekoniecznie rozumieją naszą tragedię. Myslę, że stąd ta akcja się wzięła, żeby przypomnieć, że my mamy własną tragedię niezależnie od tego co się działo z innymi narodami na szych ziemiach. Mówię tutaj przede wszystkim o ludności żydowskiej. Holocaust zorganizowany przez nazistowskie Niemcy był tą najbardziej drastyczną i największą tragedią, ale to nie zmienia faktu, że obok tej tragedii cały czas, równolegle toczyła się antypolska polityka ludobójcza. I w tym kontekście musimy pokazywać wszystkie wydarzenia dotyczące relacji polsko-żydowskich. Jesli ten kontekst wyjmiemy, to nikt nie zrozumie tych relacji. Dlaczego na przykład ludzie się bali. Muszą wiedzieć z jakimi wydarzeniami to się wiązało. Muszą wiedzieć jakie były warunki techniczne, lokalowe, gospodarcze

Antoni Radczenko: Ustawowe.

Marcin Urynowicz: Dokładnie, przede wszystkim ustawowe. I był problem jak to robić, kiedy okupant karał śmiercią. Przeciętny człowiek boi się śmierci, nie chce umierać, a szczególnie nie chce, żeby umierali jego najbliżsi. Te wszystkie okoliczności mają być przybliżone w tej akcji. I to przybliżenie jest jak najbardziej słuszne, bo tylko wtedy zrozumiemy tę całą tragedię, jaka się działa na ziemiach polskich. I będziemy w stanie, jak mamy postrzegać te wydarzenia dzisiaj. Trzeba pamiętać, że ta ocena dzisiaj jest znacznie trudniejsza niż dla wcześniejszych pokoleń. Bo dzisiaj żyjemy już bez świadków. Tamci ludzie po prostu wiedzieli, nie musieli nawet o tym mówić. My mamy tylko źródła, dlatego nasza wiedza jest uboższa. Musimy robić więcej, aby do tej przeszłości się przybliżyć. Mam nadzieję, że ta akcja informacyjna jest właśnie takim krokiem.

Antoni Radczenko: W jednym z wywiadów powiedział Pan, że do ratowania Żydów w Polsce przyczyniło się ok. 300 tys. osób. To była pomoc zorganizowana i niezorganizowana, czyli osobista. Ktoś pomagał sąsiadowi, przyjacielowi lub znajomym. Jakiej pomocy było więcej?

Marcin Urynowicz: Historycy szacują, że osób, które w jakiś sposób pomogły w ratowaniu było od 200 do 300 tysięcy. W większości wypadków to byli ludzie niezwiązani z żadnymi organizacjami. To były osoby prywatne, które nie miały tego całego zaplecza organizacyjnego. Nie miały do kogo pójść i poprosić o pomoc. Z moich badań wynika, że bardzo często ta pomoc nie odbywała się w miastach, czy miasteczkach, a tylko na prowincji. Gdzie restrykcje nie były tak przestrzegane. W mieście było łatwo zbudować mur i postawić granice. Na prowincji to było trudniejsze. Tam bardzo często nie było muru, jak w Warszawie, a tylko było powiedziane na jakich ulicach mieli mieszkać Polacy, a na jakich Żydzi. Mniej też było Niemców. Więc ci, którzy chcieli pomóc, mieli większe możliwości do pomocy. Oczywiście, kiedy ktoś chciał zaszkodzić, to też miał większe możliwości. Trzeba pamiętać, że w tej akcji nie ma żadnej chęci ukrywania. Bo zdarzały się też negatywne zachowania wśród ludności polskiej, ale to wynikało z indywidualnych wyborów. Natomiast polskie państwo i polska konspiracja zawsze takie działania potępiały. Takie działania, o ile to było możliwe, były ścigane przez wymiar podziemnego państwa polskiego. Jednak podczas okupacji hitlerowskiej wymuszanie zawsze na obywatelach pewnego postępowania nie było możliwe. Wśród polskich sprawiedliwych zdecydowana większość to były osoby, które po pierwsze nie miały żadnego związku z Żegotą, po drugie nie miały żadnego związku z innymi organizacjami. I najczęściej to są osoby z prowincji.

Antoni Radczenko: A ilu było tych złych Polaków, którzy wydawali Żydów lub przyczynili się do Zagłady? Czy są jakieś szacunki historyków?

Marcin Urynowicz: Mamy taki szacunek, wykonany przez historyka niepolskiego Gunnara S. Paulssona, zrobiony dla Warszawy. Z jego badań wyszło, że osób, które szkodziły było od 2 do 3 tysięcy na milionowe miasto. A tych którzy pomagali było ok. 50 tys. Więc widzimy, jaka jest mniej więcej różnica. Średnio na jednego złego mamy 25 dobrych Polaków. Jeśli wierzyć oczywiście takiemu szacunkowi, bo takie badania muszą być nadal prowadzone.

Antoni Radczenko: Teraz w polskich mediach toczy się burzliwa dyskusja właśnie o tych negatywnych przypadkach. Jak państwo polskie powinno o tym mówić?

Marcin Urynowicz: W Polsce tylko incydentalnie się zdarza, żeby ktoś chciał takie rzeczy ukrywać. Najlepiej mówić wprost, jeżeli znajdujemy informację o tym, że zdarzały się negatywne postawy. I jesteśmy w stanie to zweryfikować, że to rzeczywiście prawda. To musimy o tym mówić. W żaden sposób nie ukrywać, pisać o tym i nie usprawiedliwiać. Ważne jest tylko, aby przedstawiać to w kontekście okupacyjnym. Że nie ma polskiego państwa, nie ma polskiego wymiaru sprawiedliwości, nie ma możliwości normalnego życia. Co więcej takie działania negatywne albo są przez okupanta popierane, albo wymuszane. Podam przykład: w wiosce odpowiedzialny za to, kto nocował był odpowiedzialny sołtys, a w mieście w kamienicy stróż, który musiał mieć wszystkich lokatorów na liście meldunkowej. Jeśli pojawiali się obcy ludzie, to oni byli odpowiedzialni. Więc byli zmuszeni do patrzenia, oglądania, czy się nie pojawi obcy człowiek. Jego nawet nie interesowało, czy to był Żyd. To powodowało, że ludność żydowska miała trudniej do znalezienia schronienia. To było właśnie wymuszanie na ludności polskiej zachowań, które krótko mówiąc dla Żydów nie były pozytywne. Są oczywiście ludzie, którzy się zgadzają poświęcić własne bezpieczeństwo, ale tacy ludzie zawsze stanowią mniejszość. I polskie społeczeństwo pod tym względem nie było wyjątkiem. Większość Polaków nie chciała mieć nad głową potencjalnego wyroku śmierci. I w tym kontekście musimy pokazywać.

Antoni Radczenko: Generalnie strona polska deklaruje mniej więcej to samo, co Pan mówi. To skąd taka ostra reakcja na nowelizację Ustawy o IPN zagranicą. Chodzi mi tu przede wszystkim o Izrael i USA?

Marcin Urynowicz: To jest przede wszystkim pytanie do MSZ i do posłów, którzy to uchwalili. Na tyle, ile ja mogę powiedzieć, co wynika z mojej osobistej wiedzy, to jest jedno wielkie nieporozumienie. Ta ustawa w żaden sposób wcześniej nie była nagłośniona, czy przetłumaczona na języki obce, aby ci ludzie mogli się z nią zapoznać. Moim zdaniem to było bardzo niefortunne: po pierwsze, że nie zostało przygotowane w takiej wersji propagandowej, czyli informacyjnej. A po drugie też moment nie był dobry. Bo to było jakoś tak tuż przed obchodami ważnych rocznic. I to spowodowało, że takie napięcie się pojawiło. Jednak to jest pytanie nie do historyka, a tylko do polityków

Tagi:

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Radar Wileński – Poinformuj nas!