Opinie
Antoni Radczenko

Marcin Rey: Wileńska Republika Ludowa to zwykły „trolling” Marcina Skalskiego

„Najskuteczniejsze są właśnie środowiska, które świadomie lub nieświadomie – przeważnie to drugie – realizują cele cząstkowe Kremla. Niektórym się przy tym nawet wydaje, że są całkowicie niezależni od Rosji ba! Mogą nawet się uważać za antyrosyjskich” - powiedział zw.lt Marcin Rey, 1970, zawodowy tłumacz języka francuskiego, redaktor profilu "Rosyjska V Kolumna w Polsce".

Ostatnio jesteśmy świadkami wojny informacyjnej pomiędzy Moskwą a Zachodem. Rosyjscy hackerzy ingerowali w wybory USA. Prawdopodobnie teraz na celowniku jest Francja. Kraje bałtyckie czy Polska również są ciągle bombardowane fejkami informacyjnymi. Ty zakładasz stronę Rosyjska V Kolumna w Polsce, której celem jest zwalczanie rosyjskiej propagandy i kremlowskich grup wpływu w Polsce. Czy jedna lub kilka osób mogą skutecznie przeciwstawić się ogromnej propagandowej machinie Kremla?

Naturalnie, nie. Profil „Rosyjska V kolumna w Polsce” to jedynie skromny blog robiony tak rzetelnie, jak potrafię, ale hobbistycznie, podczas gdy Rosja wydaje na wojnę informacyjną miliardy euro. Zajmuję się tylko jedną z metod przeciwdziałania, jaką jest opisywanie i piętnowanie rozsadników rosyjskiej dywersji informacyjnej w polskiej polityce. To tylko jedna cegiełka. Takich cegiełek powinno być dużo więcej, a z nich powinien powstać mur. Planistą i budowniczym tego muru powinno być Państwo, ale to się na razie nie dzieje.

W Polsce kilkadziesiąt tysięcy patriotycznie nastawionych osób zaangażowało się w oddolny ruch Obrony Terytorialnej. Cywile trenują na ewentualność wojny. O ile wiem, to samo dzieje się na Litwie. Na tej samej zasadzie powinien powstać ruch Obrony Informacyjnej i to z dwóch powodów: wojna gorąca jest ewentualnością, a wojna informacyjna już się toczy, a obywatele do zwalczania niektórych form dywersji rosyjskiej nadają się lepiej, niż struktury państwowe.

Czy Polska oraz inne kraje w regionie wystarczająco poświęcają uwagi na walkę z propagandą? Ostatnio litewscy politycy wyszli z pomysłem, aby w ramach walki z propagandą na terenach zamieszkałych przez Polaków były nadawane polskie stacje telewizyjne. Co o tym sądzisz?

Jest różnie w różnych krajach, ale generalnie – kiepsko. W Czechach jest już sztab, w którym struktury państwowe współpracują z organizacjami pozarządowymi. Kraje bałtyckie, o ile mi wiadomo, działają energicznie. Uważam niestety, że Polska pozostaje zapóźniona w tym zakresie. Było spektakularne zatrzymanie lidera prorosyjskiej partii „Zmiana”, ale to klasyczne działanie służb specjalnych wobec osoby podejrzanej o agenturalność. Nie widzę natomiast państwowego przeciwdziałania agresji rosyjskiej w przestrzeni informacyjnej. To jest zupełnie coś innego.

Żenująca jest też sytuacja na szczeblu Unii Europejskiej. W służbie działań zewnętrznych istnieje kilkunastoosobowa komórka EEAS, tzw. Stratcom, która analizuje i rozpowszechnia informacje o dezinformacji rosyjskiej. Jednak funkcjonuje, o zgrozo, prawie na zasadzie woluntariatu: nadal nie ma budżetu, a komisarz Mogherini, wyjątkowo ugodowa wobec Rosji, przejawia głęboką niechęć i rzuca kłody pod nogi własnych pracowników. Zespół składa się pracowników delegowanych i opłacanych przez swoje kraje pochodzenia. Swoich przedstawicieli wysłały jedynie Szwecja, Dania, Wielka Brytania, Czechy, Estonia, Łotwa i właśnie Litwa – natomiast Polska, niestety nie. To zaniedbanie należy czym prędzej naprawić. Oprócz Stratcomu europejskiego podobne struktury powinny powstać w każdym kraju europejskim.

Nadawanie polskich stacji telewizyjnych na terenach Litwy zamieszkałych przez Polaków wydaje się pomysłem pragmatycznym – jeśli jest tak, że litewscy Polacy niechętnie oglądają media litewskie, to niech przynajmniej oglądają polskie, a nie rosyjskie z całym ładunkiem propagandy, jak to się dzieje. Z drugiej strony czy nie jest dziwne, że się Litwa dopiero nad tym zastanawia, jakby to było jakieś mniejsze zło? Nadawanie programów telewizyjnych z sąsiedniego kraju powinno być oczywistością, nawet w zupełnym oderwaniu od kształtowania postaw w obliczu rosyjskiego zagrożenia. W Polsce odbierane są na przykład niemieckie czy czeskie telewizje i nikt się tym chyba za bardzo nie przejmuje.

Czy był jakiś moment, który zmotywował Cię do tej działalności?

Jestem aktywistą politycznym od wielu lat. Uważam, że w naszym regionie to Rosja jest bezsprzecznie największym zagrożeniem dla wolności. Kiedyś zajmowałem się wsparciem dla niepodległości Czeczenii, potem Ukrainy. Obecna faza mojej aktywności jest naturalnie związana z nasileniem się rosyjskiej dywersji informacyjnej, który obserwujemy od czasu Majdanu na Ukrainie, a właściwie nawet nieco wcześniej.

Trochę przegapiłem Majdan, byłem wtedy bardzo zajęty zawodowo. Zajmowałem się kampanią przeciwko sprzedaży Rosji francuskich okrętów desantowych Mistral, komentowałem wydarzenia na Ukrainie, ale na skromną skalę. Założenie profilu „Rosyjska Kolumna w Polsce” było próbą skompensowania bierności władz państwowych wobec zjawiska rosyjskiej dywersji politycznej. Było też reakcją na ataki, z którymi się spotkałem.

W jaki sposób tropisz prorosyjskich trolli? Jak mocne są prokremlowskie środowiska w Polsce? Co to są za środowiska? Jakie środowiska – lewicowe czy prawicowe – są bardziej podatne na rosyjską propagandę?

To klasyczny kontrwywiad obywatelski, wyłącznie w oparciu o źródła otwarte – po angielsku OSINT (Open Source Intelligence). Analizując i kompilując to, co ludzie wypisują, można bardzo wiele się o nich dowiedzieć, bez sięgania po jakiekolwiek metody zastrzeżone dla służb państwowych. Nie czaję się w samochodzie z teleobiektywem ani nic z tych rzeczy.

Środowisk prokremlowskich sensu stricto prawie w Polsce nie ma. Była próba powołania partii prokremlowskiej „Zmiana”, ale można chyba już stwierdzić, że ta inicjatywa obumiera – nie przetrzymała aresztowania swojego lidera Mateusza Piskorskiego. Nie wydaje mi się, by Rosjanie mieli jakiekolwiek dążenie do rozkochania w sobie Polaków. Wiedzą, jakie są nastroje, charakter narodowy i zaszłości historyczne. To nie jest nośne.

Środowiska lewicowe są podatne na propagandę rosyjską, ale obecnie Kreml szuka zagranicznych zwolenników przede wszystkim w środowiskach tradycjonalistycznych, konserwatywnych i nacjonalistycznych, według narracji o Moskwie jako III Rzymie, gdzie Putin występuje niemalże jak pomazaniec boży, który pogromi zachodnią dekadencję. To działa na zaskakująco duży segment opinii. Tymczasem paradoksalnie – spuścizna poprzedniej epoki – członkowie polskiej redakcji „Sputnika”, która kształtuje przekaz dla takich odbiorców, to przede wszystkim skamieliny komunizmu (Leonid Sigan zaczynał w 1943 roku…) i młodzi przedstawiciele dość skrajnej lewicy.

Z pewnością część osób, które „działają na rzecz Rosji” robią to nieświadomie. Jaki jest odsetek Twoim zdaniem świadomych i nieświadomych agentów Rosji? Którzy są bardziej niebezpieczni?

Najskuteczniejsze są właśnie środowiska, które świadomie lub nieświadomie – przeważnie to drugie – realizują cele cząstkowe Kremla. Niektórym się przy tym nawet wydaje, że są całkowicie niezależni od Rosji ba! Mogą nawet się uważać za antyrosyjskich. Może to być agitacja przeciwko Ukrainie, przeciwko Litwie, na rzecz współpracy z Mińskiem zamiast Kijowa, przeciwko NATO, itd. Szkodliwi są też konspiracjoniści wszelkiej maści, których rolą jest mieszanie w głowach i „podważanie wszystkiego”, siejąc dezorientacje i skłaniając ludzi do tzw. emigracji wewnętrznej.

Agentury nie wolno zlekceważyć, ale zajmowanie się tylko nią nie załatwi problemu. Przytłaczającej większości rozsadników treści informacyjnych pasujących Kremlowi nie można niczego zarzucić poza tym, że się mylą. Klasyczne instrumenty państwa prawa nie nadają się do przeciwdziałania takiej działalności. Można tylko ich piętnować lub próbować przekonać, i szczepić ich odbiorców pokazując, gdzie jest prawda a gdzie fałsz. To zadanie przede wszystkim dla innych obywateli, stąd konieczność powołania ruchu „Obrony Informacyjnej”.

To towarzystwo nie jest prowadzone w klasyczny agenturalny sposób, tylko bardzo pośrednio, przede wszystkim poprzez podawanie treści i subtelne podgrzewanie nastrojów, ewentualnie wyróżnienie wybijających się aktywistów jakimś zaszczytem, jak kieliszek szampana w ambasadzie rosyjskiej czy wycieczka na Krym. We większości przypadków to wszystko. Nie potrzeba do tego agentów, wystarczą socjotechnicy, niekoniecznie w Polsce. Gdyby to byli agenci, byłoby pięknie: wystarczyłoby ich wyaresztować. Wiara w agentów za każdym wpisem w Internecie jest formą wyparcia przykrej prawdy, że mamy do czynienia z wielopostaciowym, złożonym stronnictwem złożonym z wielu małych podmiotów i osób indywidualnych, które razem tworzą stosunkowo wpływową siłę.

Walka z prorosyjskim trollami bywa też niebezpieczna… Prawdopodobnie mieszkańcy twojej miejscowości otrzymali ulotkę informującą o rzekomym Twoim przestępstwie popełnionym we Francji…

Nie prawdopodobnie tylko na pewno – 19 grudnia 2014 roku rozrzucono w mojej miejscowości kilkaset ulotek pomawiających mnie o pedofilię, po czym natychmiast rozpoczęła się kampania w Internecie, która trwa do dzisiaj. Metoda przypomina nieco przypadek fińskiej dziennikarki śledczej Jessiki Aro, którą systematycznie tępili ludzie działacza prorosyjskiego Johana Bäckmana. To tylko zwiększyło moją determinację, tak bardzo, że założyłem profil „Rosyjska V Kolumna w Polsce”.
Może jestem nietypowy, mam niski poziom odczuwania strachu lub panuję nad tym uczuciem. Problem w tym, że sprawcy takich ataków są zupełnie bezkarni, a takie sytuacje działają odstraszająco na obywateli, którzy chcieliby się zaangażować w walkę z rosyjskimi wpływami. W Polsce chyba mało kto krytykuje środowiska prokremlowskie frontalnie, po nazwiskach. Niestety państwo w moim przekonaniu nie broni nas należycie przed szkalowaniem i zastraszaniem. Policja jest obojętna, prokuratura umarza takie sprawy, ale jakoś nie umarza absurdalnych pozwów o pomówienie kierowanych przez przeciwników.

W swej działalności zetknąłeś się również z tzw. Wileńską Republiką Ludową. Czy mógłbyś przybliżyć czytelnikom całą sprawę oraz kto za tym stał?

Kiedy powstał ten prowokacyjny profil, a za nim następne (Lwowska Republika Ludowa, itd.), wyglądało to dość groźnie. Autorzy twierdzili, że reprezentują polskie podziemie „niepodległościowe” na Litwie i opowiadali się za zbrojnym odbiciem Wileńszczyzny przez Wojsko Polskie. Wiem, że władze litewskie się przejęły tym przypadkiem i interweniowały w Polsce. Z jakim skutkiem, nie wiem, ale profil nadal istnieje.

Okazało się jednak, że był to zwykły „trolling” prowadzony między innymi przez Marcina Skalskiego, który w tamtym czasie był redaktorem portalu kresy.pl. Skalski jest bardzo radykalnym nacjonalistą prorosyjskim, który regularnie jeździ do Rosji czy do Czeczenii w charakterze figuranta w przedsięwzięciach propagandowych kremlowskiego urzędnika Jurija Bondarenki. Wcześniej przez kilka lat był bardzo aktywny podczas pikiet w obronie polskich szkół, wraz z takimi postaciami, jak Aleksander Szycht. Zdaje się, że Skalski przez pewien czas studiował i mieszkał w Wilnie. Na pewno całkowicie neguje prawo państwa litewskiego do istnienia.

Moim zdaniem nie ma się już czym przejmować – zresztą teraz „Wileńska Republika Ludowa” jakby zapomniała o Wileńszczyźnie i skupia się na szkalowaniu swoich ulubionych przeciwników, do których należę. Należałoby ich ukarać, ale raczej dla przykładu, bo zagrożenia jako takiego nie stanowią. To margines marginesów, choć agresywny. Na razie najlepszą karą dla nich będzie zignorowanie tych niszowych wariatów.

Jak w ogóle oceniasz sytuację na Litwie? Zwłaszcza jeśli chodzi o polską mniejszość…

Tu się przyznam – nie jestem specjalistą, mieszkam daleko w południowo-wschodniej Polsce. Mam spojrzenie zewnętrzne, aczkolwiek wydaje mi się, że w „Macierzy” powinniśmy się interesować Litwą szczególnie: dlatego, że jest naszym sojusznikiem, który może i powinien być bliskim sprzymierzeńcem we wspólnej obronie przed agresją rosyjską w ramach bliskiej mi koncepcji Międzymorza a także dlatego, że na Litwie mieszka spora wspólnota Polaków. Należymy do tego samego narodu, więc daje nam to obowiązek dbania o sytuację Polaków na Litwie, ale także uprawnienie, by krytykować ich przywódców.
Nie chcę minimalizować problemów, ale niektóre sprawy sporne widziane spod Krakowa – pisownia, nazwy dwujęzyczne – doprawdy wydają się błahe i trudno zrozumieć, dlaczego nie zostaną załatwione od ręki. W rumuńskim Siedmiogrodzie widziałem nawet czterojęzyczne tabliczki: po rumuńsku, po węgiersku, po niemiecku i w języku romskim. I co? I nic. Rumuński prezydent jest etnicznym Niemcem. W kwestii mniejszości polskiej na Litwie ewidentnie mamy do czynienia ze spiralą, obu stronom powinno starczyć mądrości, by to rozładować, bo są ważniejsze sprawy. Warto tez sprawdzić, komu zależy na nakręcaniu tej spirali i wcale nie musi to być tzw. strona trzecia. Politycy nieraz lepiej się karmią z konfliktu niż ze załatwiania spraw.

Czytam w raporcie rocznym litewskich służb, w uproszczeniu, że uznanie żądań mniejszości polskiej stworzyłoby precedens, z którego chciałyby skorzystać mniejszości rosyjskie we wszystkich państwach bałtyckich. Wydaje się to grubą przesadą. Z drugiej strony pojawił się niedawno raport RAND Corporation zalecający, by w krajach bałtyckich spełnić wszystkie żądania mniejszości rosyjskiej, nie lokować wojsk NATO w strefach ich zamieszkania, itd., by nie stwarzać pretekstu do prowokacji. To też chyba jest przesada, granicząca z ustępliwością.

Trudno się jednak do końca dziwić podejrzliwości władz litewskich, jeśli lider AWPL paraduje ze wstążką „ruskiego miru” i zawiera koalicje wyborcze z ugrupowaniem rosyjskim. Na pewno jest tak, że Rosjanie chcą wciągnąć Polaków litewskich w swoją orbitę i wykorzystywać, a liderzy głównego ugrupowania reprezentującego Polaków na Litwie zdają się temu ulegać. Organizacje polskie powinny otrzymywać wsparcie z „Macierzy”, ale nie, jak dotychczas, bezwarunkowo: ich działalność powinna jakoś się wpisywać w ogólne cele polityki polskiej w regionie. Wyobraźmy sobie, że organizacja Niemców opolskich przyjęłaby opcje prorosyjską (nic takiego nie ma miejsca, to tylko przykład). Czyż Warszawa nie miałaby pretensji do kanclerz Merkel za ich dalsze wpieranie?
Zwracam tez uwagę, że antagonizowanie Litwy może mieć niekorzystny wpływ pośredni na stosunki Polski z Ukrainą: Litwini mają posłuch Kijowa, który sobie zaskarbili udzielając proporcjonalnie do rozmiarów kraju rzecz ujmując, największego wsparcia Ukrainie. Źle by się stało, by Litwini źle mówili o Polsce na Ukrainie. Wszystko wpływa na wszystko w naszym regionie.

Sporo osób nadal lekceważy rosyjskie wpływ czy to na Litwie, czy w Polsce. Co mógłbyś poradzić takim osobom? 

Najważniejsze to nie dać się zdezinformować. Rozsądek, sprawdzanie źródeł, zmysł krytyczny, oczy dookoła głowy. To nie jest kwestia lekceważenia, tylko braku świadomości, że zjawisko w ogóle istnieje. Sposób prowadzenia dywersji przez Rosjan jest zupełnie nowy. Ludzie myślą o agentach i że płacą podatki na to, by służby ich wyłapały, a tu zupełnie nie o to chodzi.
Każdy z nas może „łyknąć” element dezinformacji i podać go dalej. Reklamodawcy potwierdzają, że absolutnie każdy jest pod wpływem reklamy robiąc zakupy, nawet ci, którzy się zarzekają, że nie. Niezbędna jest kampania edukacyjna. Brakuje tej świadomości nawet wśród rządzących, czego przejawem jest mizerna na razie skala państwowego przeciwdziałania. Tymczasem Rosjanie robią nam wodę z mózgu metodycznie i zawsze będą mieli na to budżet.

Tagi:

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Radar Wileński – Poinformuj nas!