Opinie
Ewelina Mokrzecka

,,Litwa jest gdzieś pomiędzy Kazachstanem a Szwecją”. O prawach człowieka z Henrykiem MickiewiczemWYWIAD

,,Nie jestem zwolennikiem podziałów, kto jest najbardziej dyskryminowany. Istnieje bardzo użyteczna koncepcja niedyskryminowania na dowolnym poziomie” - w wywiadzie dla zw.lt powiedział Henryk Mickiewicz - prawnik, obrońca praw człowieka oraz jeden z założycieli Instytutu Monitoringu Praw Człowieka na Litwie.

Ewelina Mokrzecka: Jaka jest ogólna kondycja praw człowieka na Litwie w porównaniu z innymi krajami UE?

Henryk Mickiewicz: Nie robimy żadnych badań porównawczych, ale gdy ktoś mnie pyta, gdzie stoimy pod względem praw człowieka, to zawsze mówię, że pośrodku – pomiędzy Kazachstanem a Szwecją. Naprawdę w to wierzę. Oczywiście procesy polityczne na Litwie związane z prawami człowieka są ugruntowane w ten sposób, że mamy ucywilizowaną konkurencję, korzystamy z wolności słowa, zgromadzeń, nie usuwa się konkurentów politycznych fizycznie, tak jak to się robi w Kazachstanie, ale z drugiej strony – nie mamy takiej jakości wyborów parlamentarnych jak w Szwecji. Głosy na Litwie są na przykład kupowane za piwo czy wódkę. Niektóre mniejszości, jak np. osoby o orientacji homoseksualnej mają ograniczone pewne podstawowe prawa, dobrym punktem odniesienia jest ostatni przykład, jak prawo do zgromadzeń publicznych.

Dlaczego tak się dzieje?

Z mojego punktu widzenia jesteśmy gdzieś pośrodku, ale wektor jest dość jasny. Mimo wszystko powoli – dwa kroki naprzód, krok do tyłu, ale idziemy na Zachód. Obecnie przeżywamy krok do tyłu, co jest bardzo widoczne. Jesteśmy członkami wszystkich organizacji, którymi możemy być. Ostatnią aspiracją była Unia Europejska w 2004 r. Do tego momentu obserwowaliśmy stagnację w dziedzinie praw człowieka, a później regres. Jest ku temu proste wytłumaczenie – brak nacisku z zewnątrz. Jak nie ma nacisku z zewnątrz, to na wierzch wychodzi prawda o tym, kim jesteśmy.

Nie jesteśmy takimi przedstawicielami kultury zachodniej, jakimi się deklarujemy. Jesteśmy raczej bardziej podobni do Rosjan, niż do Niemców czy Francuzów. Co tam do Niemców – nawet Polaków. Wcześniej spełnialiśmy różnego rodzaju wymagania, ponieważ chcieliśmy należeć do EU, teraz należymy i zaczynamy krytykować Brukselę, porównywać ją do Moskwy.

W jaki sposób społeczeństwo litewskie postrzega organizacje pro human rights?

Jesteśmy zdecydowanie niepopularni, ale to jest częścią naszej pracy. Organizacje broniące praw człowieka, nawet i w krajach zachodnich, ze starą tradycją demokratyczną nie są popularne. Należymy do awangardy tak zwanych niepopularnych spraw, rozwiązań. Stoimy na czele pewnych zasad, z którymi nie zawsze się zgadzają określone grupy ludzi.

Kolejną przyczyną jest bez wątpienia żelazna kurtyna za którą byliśmy dość długo. Nie posiadamy tradycji. Społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe są nowością na Litwie. To przychodzi z czasem. Powiedziałbym, że jesteśmy społeczeństwem wertykalnym.

Co znaczy społeczeństwo wertykalne?

Rozumiemy sankcję, siłę i autorytet. Zachodnie państwa są bardziej horyzontalne. Tam się dyskutuje, poszukuje się konsensusu. Trudno jest nam to pojąć. Uważamy, że Zachód jest taki mało konkretny, tam się tylko rozmawia. U nas natomiast, jak ktoś jest u władzy ma prawo powiedzieć, jak ma być, a jakieś tam organizacje pozarządowe… Kogo to obchodzi?

Wiele osób, nawet intelektualiści litewscy uważają, że koncepcja praw człowieka jest w jakiś sposób szkodliwa. Poprzez prawa człowieka na Litwę trafiają pewnego rodzaju cudze, szkodliwe rozwiązania. Np. prawo dla osób upośledzonych intelektualnie, prawa kobiet, broń Boże, osób homoseksualnych itd. To wszystko, poniekąd, rozmywa nasze tradycje, kulturę… W pewnym momencie pojawiła się przed tymi kwestiami bojaźń wśród wspomnianych intelektualistów, chęć odepchnięcia tego wszystkiego.

W jaki sposób jesteście zatem traktowani przez państwo?

W bardzo różny, ale tak jak wspomniałem wpływ na to ma brak tradycji głosu społeczeństwa. Niektórzy nas ignorują, ale trzeba przyznać, że z czasem to się zmienia. Dobrym przykładem jest raport, który co roku wydajemy (,,Prawa człowieka na Litwie 2011-2012: Podsumowanie”, lit. ,,Žmogaus teisių įgyvendinimas Lietuvoje 2011-2012: Apžvalga“ przyp. red.) Stało się tradycją, że z raportem chodzimy do Pałacu Prezydenckiego, premiera, Sejmu, komitetów, frakcji i jesteśmy słyszani. Zajęło to trochę czasu i wysiłku, chciałoby się też oczywiście, żeby konsekwencje tych rozmów byłyby też trochę lepsze niż są.

Czy organizacje pozarządowe mają prawo opiniowania w związku z zachodzącymi zmianami w prawie? Jeżeli tak, czy jest to częste?

Ostatnio mamy dobrą współpracę z pewnymi komitetami sejmowymi, szczególnie komitet ds. prawnych, w mniejszym stopniu komitet ds. praw człowieka. Komitety się do nas zwracają, proszą o opinie. Uczestniczmy w sejmowych grupach roboczych oraz niektórych ministerialnych.

Instytut kilkakrotnie się zwracał do rządu i Sejmu z wnioskiem o powołanie rządowej instytucji monitorującej prawa człowieka, dlaczego? Czy nie lepiej, kiedy monitoringiem się zajmuje organizacja pozarządowa?

Chodzi przede wszystkim o funkcje. W tym przypadku mówimy o tzw. Narodowej Instytucji ds. Praw Człowieka (National human rights institution). Takie instytucje istnieją w wielu państwach, pod różnymi nazwami. Tworzone są na tzw. zasadach paryskich, czyli sui generis. Posiadają swój status prawny. Nie są to organizacje pozarządowe, ale też nie są organizacjami państwowymi. Związek z państwem mają jedynie taki, że są finansowane są z budżetu państwa. Formowanie i funkcjonowanie tych organizacji jest bardziej podobny do organizacji pozarządowych. Mają szeroki wachlarz zadań – monitoring praw człowieka w państwie, sporządzanie raportów, analiz, identyfikacja kwestii spornych w dziedzinie praw człowieka, porady dla instytucji rządowych w jaki sposób rozstrzygnąć ten czy inny problem itd.

W takim państwie, jak Litwa organizacje pozarządowe nie są w stanie prowadzić takich działań, przyczyną czego jest brak pomocy finansowej ze strony państwa. Proponowaliśmy zatem wprowadzanie danego modelu. Jest to instytucja potrzebna po to, żeby formować i urzeczywistniać politykę praw człowieka w zasięgu państwowym. Obecnie propozycja jest na etapie rozmów, wśród niektórych polityków widzimy zainteresowanie, ale czy się uda wprowadzić organizację w życie pozostaje wciąż pytaniem. Mówimy o tym od co najmniej 2007 r.

Jakie mniejszości w społeczeństwie litewskim są najbardziej narażone na dyskryminację?

Nie jestem zwolennikiem podziałów, kto jest najbardziej dyskryminowany. Nie jestem również zwolennikiem takiego prawa, jak prawo mniejszości. Istnieje bardzo użyteczna koncepcja niedyskryminowania na dowolnym poziomie. Wszystkie prawa człowieka są dla każdego z nas. Jak się mówi o konkretnych mniejszościach, wówczas wkracza konkurencja ze strony innych mniejszości. Na Litwie należy mówić o niedyskryminowaniu i o tolerancji każdej inności. Należy przyjąć, iż inność jaka by nie była – kolor skóry, język mowy, grupa etniczna, orientacja seksualna i in. w społeczeństwie demokratycznym muszą być przyjęte i zaakceptowane.

Jakie jest Pana stanowisko w związku z brakiem dwujęzycznych tabliczek, oryginalnej pisowni nazwisk oraz ujednoliconego egzaminu z języka litewskiego mniejszości polskiej na Litwie? Czy jest to dyskryminacja ze strony państwa?

Najważniejszym argumentem w tej sprawie jest zdrowy rozsądek. Tej kwestii nie rozpatrywałbym również w ramach praw człowieka. Po prostu należy myśleć i decydować. Jeżeli chodzi o kwestie nazwisk, nie widzę żadnych argumentów, dlaczego w granicach alfabetu łacińskiego ludzie nie mogą zapisywać swoich imion tak jak sobie życzą. Argumenty polityków są naprawdę śmieszne.

Odnośnie nazw topograficznych – podobnie. Są pewne standardy międzynarodowe – jeżeli w jakiejś miejscowości mieszka określony procent mniejszości narodowej, to tabliczki powinny być w języku danej mniejszości. Nie widzę problemu, żeby na to nie pozwolić. Szczerze przyznam, że nie znam sytuacji w kwestii oświaty, nie śledziłem, jestem od tego za daleko, a zatem nie mogę tutaj niczego skomentować. Nie wiem, kto ma rację – działacze polscy, czy państwo. Przyznam też, że nie podoba mi się do końca i mam pewne zastrzeżenia odnośnie niektórych działań polskich liderów mniejszości polskiej na Litwie.

Jaka jest Pana opinia w kwestii funduszy strukturalnych UE, czy są na Litwie wykorzystywane w sposób wyczerpujący?

Niestety Litwa nie wykorzystuje funduszy strukturalnych UE w sposób efektowny. My, jako organizacja pozarządowa, ciągle mówimy o reformowaniu systemu opieki nad osobami niepełnosprawnymi intelektualnie i dziećmi. Nasz system jest pozostałością poprzedniego systemu. Jest całkowicie niezreformowany. Co ważne, jesteśmy jednym z niewielu krajów europejskich, nawet tych spoza Unii, który tego systemu nie zreformował.

Wciąż funkcjonują ogromne instytucje – domy dziecka, pensjonaty itd. Mam tutaj na myśli i dzieci, i osoby niepełnosprawne intelektualnie. Wszyscy są wrzucani do jednego kotła, nikt ich nie widzi, a zatem nie ma problemu. Sytuacja jest bardzo niedobra z punktu widzenia praw człowieka, a przede wszystkim zdrowego rozsądku. Ten system nie może być dobry dla osób tam mieszkających. Dzieją się tam naprawdę nieprzyjemne rzeczy. Naukowcy twierdzą, że jeżeli dziecko od 0-3 miesiąca życia spędza w domu dziecka, to jest ono upośledzone, a jeżeli dziecko przebywa do 3 r.ż. to można mówić w pewnym sensie o jego straceniu. Osoby, które zaczynają swoje życie od przebywania w takich placówkach, pozostają w nich de fackto przez całe życie. Nie są przygotowane do funkcjonowania w społeczeństwie. W dodatku jest to bardzo drogie. Mówimy o zmniejszaniu tych instytucji, należy rozwijać placówki wspólnotowe – centra dzienne, edukacyjne, czego na Litwie prawie nie ma. Jest to właśnie dobry moment na wykorzystanie funduszy strukturalnych. Przed dwoma tygodniami rozmawiałem z premierem na ten temat. Był dla niego niestety nowością. Mam nadzieję, że te rozmowy przyniosą wymierny efekt.

Jak powstał pomysł na założenie Instytutu?

To nie był tylko mój pomysł, byłem po prostu jednym z tych, którzy wiedzieli, że taka nisza istnieje i należy coś w tym kierunku robić. Pracowałem wówczas w Budapeszcie w Instytucie Otwartego Społeczeństwa, bardzo dużo jeździłem po krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Zobaczyłem, że tylko dwa kraje nie mają takich organizacji pozarządowych na poziomie eksperckim w dziedzinie praw człowieka. Była to Litwa i Słowenia. Postanowiłem wrócić z Budapesztu do Wilna i założyć taką organizację. Poza tym była jakaś potrzeba wewnętrzna. Od zawsze byłem trochę idealistą w dziedzinie praw człowieka, kiedy je odkryłem, to bardzo się ucieszyłem, że coś takiego ma miejsce bytu. Odkryłem to niestety w swoim życiu dość późno, ponieważ początkowo pracowałem jako sędzia, adwokat.

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Radar Wileński – Poinformuj nas!