Opinie
Małgorzata Kozicz

Historycy IPN: Myślący człowiek nie przypnie gieorgijewskiej wstążki

"W Wilnie spotykamy żywych świadków historii. To osoby, przed którymi stajemy na baczność, przed którymi skłaniamy głowę i które powinniśmy stawiać na piedestale" - mówią w rozmowie z zw.lt dyrektor białostockiego oddziału IPN Barbara Bojaryn-Kazberuk i naczelnik Biura Edukacji Publicznej IPN dr. Waldemar Wilczewski.

Małgorzata Kozicz, zw.lt: W Wilnie zakończył się pierwszy sezon projektu organizowanego przez białostocki oddział Instytutu Pamięci Narodowej „Przystanek Historia”. Jest to projekt realizowany także w wielu miastach Polski…

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Kilka lat temu w centrum Warszawy przez Biuro Edukacji Publicznej został powołany projekt edukacyjny „Przystanek Historia”. O ile w Warszawie jest to stałe miejsce, gdzie mogą się codziennie odbywać działania edukacyjne – wystawy, konferencje, promocje książek, pokazy filmów, o tyle modyfikacja białostocka polegała na tym, że zapropnowaliśmy naszym odbiorcom spotkania w wynajętych pomieszczeniach Archiwum i Muzeum Archidiecezjalnego w centrum Białegostoku, aby w ten sposób dotrzeć do jak największej liczby odbiorców. Okazało się, że wpasowaliśmy się w potrzeby i oczekiwania, ponieważ na spotkania, które zaczęliśmy organizować cztery lata temu, przychodzi bardzo duże grono osób zainteresowanych. Dzisiaj, po czterech latach, możemy powiedzieć, że mamy swoje stałe grono odbiorców, ale także, że przybywa coraz więcej nowych osób, również młodych.

Dr Waldemar Wilczewski: Instytut zaczął docierać do coraz szerszego grona osób w różnych miastach. Rozbudowaliśmy sieć „Przystanków” o inne miasta w naszym regionie – działalność IPN obejmuje województwo podlaskie i znaczną część województwa warmińsko-mazurskiego. Obecnie działa 8 takich „Przystanków”. Staramy się z naszym przekazem docierać do osób w wieku pozaszkolnym. Do uczniów, młodzieży, mamy dostęp w trochę inny sposób – z jednej szkoły przez szkoły, nauczycieli, z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że młodzież korzysta z nowoczesnych technologii i ma dostęp do wielu materiałów w sieci. Zadanie „Przystanków Historia” to nie tylko przekaz edukacyjny, to też skupienie wokół tego przedsięwzięcia osób zainteresowanych najnowszą historią Polski, stworzenie pewnego środowiska, które ten przekaz poniesie dalej.

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Do działalności edukacyjnej przywiązujemy ogromną wagę, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że nie jest łatwo nadrobić pewne braki wiedzy, szczególnie tej wiedzy, która przez tyle lat była niedostępna. Tak na dobrą sprawę musimy się temu poświęcać ciągle na nowo. Tak jak nauczyciele zaczynają rok szkolny, tak my co roku zaczynamy te działania edukacyjne skierowane do różnych grup wiekowych, dzielimy się wiedzą, która w ciągu 15 lat pracy została wypracowana przez naukowców IPN. To jest ogromny dorobek. Nasi słuchacze mają okazję do spotkań z autorami znakomitych monografii, książek historycznych, badań naukowych.

Czy różni się odbiór „Przystanków Historia” w Polsce i na Litwie, są jakieś różnice w świadomości historycznej?

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Moje wrażenie jest takie, że tutaj, w Wilnie, osoby, które przychodzą na te spotkania, chcą wynieść dla siebie jak najwięcej, są bardzo żywo zainteresowane. My też mamy świadomosć, szczególnie spotykając się z osobami starszymi, jakbyśmy się spotykali z historią. Także dla nas są to spotkania ważne, emocjonalne. Jeżeli pyta pani o odbiór, o kwestie tożsamości, naprawdę bym chciała, żeby mieszkańcy Polski mieli tak wielkie poczucie tożsamości, identyfikacji narodowej jak Polacy, z którymi spotykamy się tutaj.

Dr Waldemar Wilczewski: Kiedy się spotykamy z takimi osobami, jak nieżyjący już pan Korkuć, pan Klonowski, pan Andrzejewski, to nie ukrywam, że – szczególnie gdy przekazujemy treści dotyczące wileńskiej, nowogródzkiej Armii Krajowej – jest to dla nas swego rodzaju egzamin. Są to ludzie, którzy w wielu z tych wydarzeń brali udział, wielu już odeszło, ale zdążyli przekazać swoją wiedzę na temat Polskiego Państwa Podziemnego tu, na Wileńszczyźnie. To świadkowie historii, a także osoby, które doskonale znają powojenne realia na Wileńszczyźnie. Są to więc spotkania niezwykłe. Mamy świadomość, że te osoby też wysoko sobie cenią te spotkania. Chłoną to w szczególny sposób, zdając sobie sprawę, że poprzez udział w tych spotkaniach uczestniczą w obiegu informacji, który jest w kraju. Takie poczucie łączności, uczestnictwa w tych samych wydarzeniach, podnosi jeszcze wartość tych spotkań. Z punktu widzenia IPN jest bardzo ważne, by istniała ta więź mimo granic, mimo powojennych losów.

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Te osoby, o których wspomniał pan naczelnik, to osoby, przed którymi stajemy na baczność, przed którymi skłaniamy głowę. Mamy świadomość i mamy wiedzę, jakie były ich losy i wiemy też, że dziś, kiedy możemy to zrobić, to oprócz upowszechniania informacji o działalności Armii Krajowej na Wileńszczyźnie, zwyczajnie powinniśmy ich stawiać na piedestał. Chcemy, by ten przepływ informacji dotyczył dwóch stron. Nie tylko, aby dorobek naukowy, który jest w Polsce, był prezentowany tutaj, ale też by wartości, które są tutaj, były przenoszone tam, gdzie my mieszkamy.

Ostatnio w Polsce wiele się mówi o Żołnierzach Wyklętych – obserwujemy przywracanie nazwisk, faktów, wiedzy o tych ludziach. W sensie ogólnym, czy w ostatnich latach zmienia się narracja historyczna w Polsce?

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Dzisiaj już możemy spokojnie powiedzieć, że przekaz się zmienił i najlepszym przykładem jest przykład Żołnierzy Wyklętych. Mówimy tutaj o osobach rzeczywiście wyklętych i skazanych na absolutne wymazanie z pamięci. Nie tylko z pamięci społeczności, ale czasami nawet rodzin. Później mamy czas niewiedzy i prób szukania informacji, jeszcze później pierwsze monografie, które nam przywracają w jakiś sposób tych ludzi i teraz z kolei mamy czas swoistej mody w gronie młodych ludzi – to jest oczywiste, że także w taki sposób dociera się do młodego pokolenia. Najważniejsze, że ci ludzie odzyskują swoje nazwiska, należne miejsce w historii, że w końcu żołnierz wyklęty, to jest żołnierz, który dzisiaj jest na transparencie, na plakacie, na koszulce, jest w telewizji, mówi się o nim w radiu i mówi się w sposób taki, na jaki zasługuje.
Z misji IPN wynika pamięć o bohaterach i o ofiarach oraz przywracanie do pamięci tych ludzi. To jest początek tego zadania. Myślę, że o pewnym sukcesie będzie można mówić wówczas, kiedy wartości prezentowane przez Żołnierzy Niezłomnych w ich życiu będą również wartościami noszonymi przez tych ludzi, którzy o tych wartościach będą mówić.

Czy zgodzicie się państwo z tym, że wraz ze wzrostem świadomości patriotycznej występują też pewne poglądy radykalne, nacjonalistyczne?

Dr Waldemar Wilczewski: Jeżeli chodzi o wpływ pamięci historycznej o żołnierzach podziemia niepodległościowego na postawy młodych ludzi, myślę, że w pierwszym rzędzie czerpią dobre wzorce. Ci żołnierze – nie oszukujmy się, często idealizowani – stanowią wzór dla wielu młodych ludzi i są źródłem, inspiracją do dobrego. Czy to powoduje wzrost postaw nacjonalistycznych? Myślę, że również takie poglądy mieszczą się w spektrum poglądów danego społeczeństwa, nie wiązałbym jednak tych zjawisk. Każdy szuka takich ideałów, jakie są mu bliskie i w tym czy innym środowisku znajdzie coś, co potwierdzi słuszność jego myślenia. Myślę, że pamięć o Żołnierzach Wyklętych przede wszystkim przynosi dobre efekty, bo uczy patriotyzmu, uczciwości, niezłomności, trwania przy wartościach.

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Moim zdaniem przywracanie pamięci o Żołnierzach Niezłomnych nie przekłada się w żaden sposób na wzrost radykalnych postaw. Nie łączyłabym tego w ogóle i trzymałabym się tego, żeby nawet nie stawiać blisko pojęcia patriotyzmu i pojęcia nacjonalizmu. Do tych dwóch pojęć trzeba podchodzić w sposób rozropny i uważać, żeby nawet tak pozytywnym pojęciom jak patriotyzm – przepraszam za kolokwializm – nie dorabiać gęby.

Czy istnieją w Polsce sprzeczności w ocenie działalności Żołnierzy Wyklętych? Na Litwie na przykład działalność Armii Krajowej na Wileńszczyźnie jest różnie interpretowana. Mniejszość białoruska na Podlasiu zapewne również odmiennie traktuje pamięć o polskim podziemiu niepodległościowym?

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Sprzeczności oczywiście są, są różne oceny. Są oczywiście osoby, którym dziś jeszcze się zdarza wypowiedzieć pod adresem Żołnierzy Wyklętych sformułowania zaczerpnięte z gomułkowszczyzny i bierutczyzny. Takich osób jest na szczęście coraz mniej. Jeszcze inna jest ocena działań podziemia niepodległościowego, jeśli chodzi o mniejszość białoruską. W województwie podlaskim bardzo często całe działanie podziemia niepodległościowego jest postrzegane przez pryzmat działania Romualda Rajsa-Burego i pacyfikacji białoruskich wsi. Tutaj jest bardzo trudno o dyskusję, trudno się tu porozumieć, bo to jest konflikt pamięci.

Zupełnie inna kwestia to postrzeganie podziemia niepodległościowego Armii Krajowej na Litwie, bo, jak sądzę, Litwini przede wszystkim postrzegają AK jako armię innego państwa. I to być może jest ten zasadniczy problem. Natomiast my nie możemy patrzeć na wydarzenia tamtych lat z dzisiejszego punktu widzenia. Oceniamy czy mówimy o działalności AK zarówno w czasie wojny, jak i po zakończeniu działań wojennych, jako o działaniach na terytorium Rzeczypospolitej.

Dr Waldemar Wilczewski: Potrzebne są rzetelne badania naukowe na ten temat. Na szczęście są one prowadzone i dyskusja wśród historyków odbywa się na odpowiednio wysokim poziomie. Są to dyskusje oparte na faktach, na najnowszych badaniach, często nie pozbawione emocji, ale to tylko je dynamizuje i przynosi dobre efekty.

Trzeba pamiętać, że Armia Krajowa była legalną armią państwa polskiego. Walczyła o niepodległość Polski, stąd podejmowała działania w warunkach wojennych, nie przy stole konferencyjnym. W tamtych warunkach, kilkadziesiąt lat temu, taki właśnie kształt miała ta działalność. Zapewne ci sami ludzie, gdyby usiedli do stołu po iluś latach, prowadziliby bardzo istotne i ważne dyskusje. Wtedy argumentem była broń w ręku – tak to wyglądało. Zarzucanie żołnierzom polskiej armii, działającej w granicach drugiej Rzeczypospolitej, że walczyła o niepodległość Polski, to niedorzeczność.

Większość spotkań projektu „Przystanek Historia” w Wilnie dotyczyła zbrodni Armii Czerwonej – czy to na terytorium Litwy, czy Polski. Stosunek mniejszości polskiej na Litwie do tych spraw jest niejednoznaczny. Z jednej strony wiele rodzin dotknęły wywózki, wojna, zbrodnie stalinowskie, a świadomość polskiej tożsamości narodowej jest bardzo wysoka. Z drugiej strony większość ludzi uważa za normalne obchodzenie 9 maja – Dnia Zwycięstwa i nawet przypięcie tak zwanej gieorgijewskiej wstążki – jako oddanie hołdu weteranom, zwykłym ludziom, którzy walczyli w szeregach wojska sowieckiego.

Barbara Bojaryn-Kazberuk: To tylko oznacza, że przed Instytutem Pamięci Narodowej jest bardzo, bardzo dużo pracy.

Dr Waldemar Wilczewski: Nie mamy najmniejszej wątpliwości, że propaganda sowiecka była skuteczna. Najlepszym lekarstwem na to jest po prostu konsekwentne i permanentne mówienie prawdy. Jeżeli będziemy mówić prawdę o naszej najnowszej historii, myślę, że coraz więcej osób będzie rozumiało, że 9 maja nie przyniósł nam niczego dobrego, bo cóż miało przynieść zakończenie II wojny światowej dla Polski, skoro wojska jednego z okupantów, którzy w 1939 roku napadli na Polskę, okupowały całą Polskę, a pół Polski znalazło się w granicach okupanta. Jakież to wyzwolenie? Wystarczy mówić, a każdy myślący człowiek wyciągnie wnioski i nie przypnie gieorgijewskiej wstążeczki 9 maja, bo dla nas to dzień żałoby.

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Historia i literatura. Historia czyli to wszystko, o czym mówiliśmy, a z literatury tak na „dzień dobry“ polecalibyśmy całego Stanisława Cata-Mackiewicza.

Dr Waldemar Wilczewski: Pewien sentyment do czasów sowieckich wynika z wielu czynników, podobnie mamy w Polsce w stosunku do czasów PRL. Myślę jednak, że to kwestia czasu, kiedy będziemy uczyć o czasach PRL tak jak dziś uczymy o zaborach. To czas, kiedy Polska była pozbawiona niepodległości.

Barbara Bojaryn-Kazberuk: Powinniśmy cały czas przypominać o potwornych represjach, które dotykały nie tylko Polaków po obu stronach granicy. la Zbliża się rocznica Obławy Augustowskiej, czyli największej zbrodni jaka została popełniona przez sowietów po zakończeniu II wojny swiatowej, kiedy sowiecka armia, która przybyła na augustowszczyznę, aresztowała ponad 7 tysięcy ludzi z czego co najmniej 592 osoby zaginęły, zostały zamordowane. Jak się okazało, ta akcja była również prowadzona na terenie dzisiejszej Białorusi i dzisiejszej Litwy. O jakim wyzwoleniu możemy mówić w tym kontekście?

Mówią państwo o znaczeniu edukacji i informowania społeczeństwa. Czy będzie kolejny sezon „Przystanków Historia” w Wilnie?

Dr Waldemar Wilczewski: Po dwumiesiecznej przerwie mamy zamiar tutaj wrócić, naszą troska jest tylko to, żebyśmy trafiali z naszym przekazem, żebyście chcieli państwo przychodzić na te spotkania. Na Wileńszczyźnie największym zainteresowaniem cieszą się tematy związane z wileńską Armią Krajową, operacją Ostra Brama, Łupaszką. Staramy się odpowiednio dobierać tematy, ale cieszymy się, że nie brakuje frekwencji też na innych naszych przedsięwzięciach.

Tagi:

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Radar Wileński – Poinformuj nas!