Kultura i Historia
Małgorzata Kozicz

Prof. Habielski: Piłsudski wiedział, że odzyskanie niepodległości nie jest zamknięciem procesu

"Nie chciałbym nazywać Piłsudskiego wizjonerem, bo często jest to określenie rozumiane niewłaściwie, ale jednym z jego fenomenów jest to, że była to osoba myśląca wprzód" - mówi w rozmowie z zw.lt znany polski historyk prof. Rafał Habielski. 5 grudnia mija 151. rocznica urodzin Marszałka Józefa Piłsudskiego.

Małgorzata Kozicz, zw.lt: Józef Piłsudski to wyjątkowa postać, która potrafiła zmienić bieg historii, czy po prostu człowiek, który znalazł się w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu?

Prof. Rafał Habielski: Sądzę, że było i tak, i tak. Piłsudski dowodzi umiejętności odnajdywania się w różnych czasach politycznych. Jego biografia dzieli się na etapy o charakterze chronologicznym, ale także, powiedziałbym, merytorycznym. Jest działaczem podziemnym, potem zaczyna organizować siły zbrojne, po roku 1918 przechodzi do sfery polityki, potrafi z tej polityki wyjść i powrócić do niej. W różnych sytuacjach i na różnych poziomach swojej aktywności, w różnych czasach historycznych: na początku dwudziestego wieku, w okolicach tego, co nazywamy rewolucją 1905, w okresie bezpośrednio poprzedzającym I wojnę światową, w okresie I wojny światowej, w okresie niepodległości – daje sobie radę. Co, w moim przekonaniu, skłania do wystawiania mu jak najlepszych ocen politycznych. Nie znaczy to, że ze wszystkimi decyzjami, jakie podejmował, trzeba się zgadzać.

Co wpływało na jego kształtowanie się jako człowieka, polityka, działacza? Czy zostawiło swój ślad dorastanie na Litwie – bo w Wilnie lubimy podkreślać, że Piłsudski jest „nasz”.

Tak jest bez wątpienia. Jego imperatywem jest niepodległość, i to jest niepodległość Polski przede wszystkim. Ale to jest człowiek, który myśli także kategoriami rejonu. Który zdaje sobie sprawę z tego, że bez zmian w obszarze Europy Środkowo-Wschodniej, bez rozczłonkowania Rosji, bez ograniczenia potencjału rosyjskiego jakiekolwiek działania o charakterze narodowościowym będą narażone na szwank. Możemy powiedzieć, że jest to niepodległościowy polski polityk, ale zarazem patriota obszaru, który identyfikuje jako ważny. Koncepcja federacji, w obrębie której miała być Białoruś, Ukraina i Litwa, to projekt, który się nie udał. Ale on o przyszłości tej części Europy myślał w taki właśnie sposób.

Dzisiaj idee Piłsudskiego znajdują odzwierciedlenie w niektórych koncepcjach politycznych. A czy wówczas nie były one zbyt idealistyczne – przecież wszystkie wymienione przez Pana państwa myślały o własnej niepodległości?

Dzisiaj może nam się wydawać, że są one zbyt odważne, ale wówczas tak nie było. Proszę pamiętać, że ta część Europy nie była jeszcze do końca ukształtowana. Mamy do czynienia z sytuacją, której nie doświadcza Europa Zachodnia – tam wojna kończy się w listopadzie 1918 roku. Tymczasem to, co jest konsekwencją I wojny światowej w sensie politycznym, terytorialnym, geopolitycznym, militarnym – trwa jeszcze jakiś czas w naszej części. Tu wszystko jeszcze można ułożyć. Piłsudski chce wystąpić w roli architekta. Wydawałoby się, że wyprawa kijowska, czyli próba utworzenia niepodległej Ukrainy, jest dla państwa, które dopiero powstało – mówię oczywiście o Polsce – niemożliwa. Społeczeństwo nie dorosło do tego projektu i go nie rozumie, jest zmęczone, państwo jest za słabe. Piłsudski stawia sobie cel, który wykracza poza możliwości państwa. Natomiast myślenie o federacji, Międzymorzu czy jakimkolwiek związku, który by łączył państwa, które były przed rokiem 1914 uzależnione od Rosji albo znajdowały się w obrębie imperium, jest pomysłem dowodzącym odwagi, wizjonerstwa, myślenia przyszłościowego. Jednym z fenomenów myślenia Piłsudskiego jest to, że jest to osoba myśląca wprzód. To człowiek, który jest przekonany o tym, że odzyskanie przez Polskę niepodległości nie jest zamknięciem procesu, tylko otwarciem procesu utrzymania niepodległości. A żeby tę niepodległość utrzymać, trzeba prowadzić takiego właśnie działania.

W swojej koncepcji Piłsudski nie wykluczał jednak pewnej autonomii małych narodów, na przykład Litwinów, w przeciwieństwie do Romana Dmowskiego, który zakładał asymilację mniejszości narodowych.

Polacy w roku 1918 nie chcą kontynuować dziedzictwa pierwszej Rzeczypospolitej w sferze ustrojowej. Nikt nie myśli poważnie o tym, aby wskrzeszać monarchię. Ale jest ogromne przywiązanie do dużego terytorium, które nie co prawda ma intencji imperialnej. Jest to właśnie ta intencja, która rządzi także myśleniem Piłsudskiego – im Polska będzie zasobniejsza na Wschodzie, tym dalej odepchnie Rosję. I teraz pytanie, czy ta zasobna Polska ma być sama w sobie, jak chce Dmowski, stosunkowo głęboko wysunięta na Wschód i mieć w granicach mniejszości narodowe, które można będzie jakoś asymilować, co było założeniem z góry błędnym. Było to zresztą sprzeczne z tezami, które niejednokrotnie głosił Dmowski, że naród, który raz posmakował niepodległości, który uświadomił sobie swoją tożsamość narodową, z tej tożsamości nie zrezygnuje. I druga koncepcja, Piłsudskiego – Polska jest wysunięta na Wschód, ale nie bardzo głęboko, i próbuje stworzyć konfigurację federacyjną, która będzie w założeniu skazana na to, żeby współpracować ze sobą. To dwa punkty widzenia, które się układają w dyskusję o charakterze geopolitycznym. Będzie ona toczona jeszcze w czasie II wojny światowej i po, na emigracji. Która z tych koncepcji jest lepsza? Tutaj czynnikiem, który brano pod uwagę – z całym szacunkiem dla Litwy – była przede wszystkim Ukraina jako największy, najważniejszy podmiot. Dyskusję, sprowadzającą się do pytania, czy rzeczywiście niepodległa Ukraina leży w interesie Polski, toczono do lat 60-tych XX wieku.

A jakie były poglądy Piłsudskiego na sytuację wewnętrzną kraju? Czasami można usłyszeć stwierdzenie, że Marszałek kochał Polskę, ale nie lubił Polaków, czego dowodem mają być jego liczne kąśliwe wypowiedzi na temat rodaków.

Miał niespecjalnie wysokie wyobrażenie co do zdolności politycznych Polaków, umiejętności współpracy, wyniesienia się poza różnice. Żeby to zrozumieć, trzeba pamiętać, że Piłsudski był człowiekiem łączącym w sobie różne sposoby myślenia, umiejącym się dostosować do sytuacji w najlepszym tego słowa znaczeniu. Był romantyczny, ale był także pragmatyczny i dopuszczał konieczność współpracy, godzenia interesów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy chodziło o kwestie najważniejsze. Zakładał, że są w polityce państwa aspekty wyłączone spod bieżącej walki politycznej. Takim aspektem jest polityka zagraniczna. Jeżeli państwo ma jakiś interes w polityce zagranicznej, nie może to być przedmiotem sporu, tylko trzeba się temu obiektywnemu interesowi podporządkować. Stąd te rzucane niekiedy i wykorzystywane przez jego oponentów krytyczne opinie, na przykład „Dla Polaków wszystko, z Polakami nic”. Ale zwracał także uwagę, że Polacy nie przeszli przesz szkołę umiejętności działania politycznego w przestrzeni demokratycznej, którą w wieku XIX przeszły wszystkie kraje europejskie. Jest taka teza, że Polska nie ma XIX wieku. To, co się działo w krajach zachodnioeuropejskich, czyli wybory, parlamentarna formuła rządów, ścieranie się partii, ideologie, to wszystko, co układało się w lekcje demokracji – Polacy i inne narody naszej części Europy tego nie miały. Jednym z najbardziej newralgicznych wydarzeń politycznych w Polsce na początku dwudziestolecia, które wpłynęło na Piłsudskiego, było zabójstwo prezydenta Gabriela Narutowicza. Mówi się, że była to taka cezura w jego życiu politycznym, ale także psychicznym. Zdał sobie sprawę, że liczenie na to, iż będzie się można odwoływać do wartości najważniejszych, jest niemożliwe. Ale zwracał też uwagę, że jako naród pozostający pod zaborami nie mogliśmy się pewnych zachowań politycznych nauczyć.

Na Litwie zmienia się stosunek do Józefa Piłsudskiego, coraz częściej na pierwsze miejsce wysuwane jest nie zajęcie Wilna, tylko zwycięstwo nad bolszewikami, dzięki któremu Litwa o 20 lat dłużej zachowała niepodległość. Czy Pana zdaniem możliwe jest wypracowanie wspólnej oceny kontrowersyjnych kart polsko-litewskiej historii?

Myślę, że próba godzenia historii, naginania interpretacji, nie jest dobra. Zostańmy przy swoich sposobach myślenia, ale nie myślmy współcześnie kategoriami przeszłości. Dotyczy to stosunków Polaków i Litwinów, Polaków i Ukraińców. Europa Środkowa jest trudnym obszarem w sensie zasiedlenia etnicznego, z różnego rodzaju ambicjami, potrzebami realizowanymi na tym obszarze. Dobrym przykładem jest spór o Wilno. Litwini uważają w roku 1918, że powinno to być miasto należące do Litwy. Piłsudski pochodzi z Wilna i jeżeli myśli o kształcie terytorialnym Polski, to nie bardzo sobie wyobraża Polski bez Wilna. Jakimi kryteriami przynależności można tu się posłużyć? Historyczny, narodowymi, etnicznymi? Zderzają się tu racje, których nie można pogodzić. Myślę, że z jednej strony powinniśmy mieć świadomość, że w naszym interesie leży współpraca i prowadzenie wspólnej polityki, bo jesteśmy dalej w obszarze potencjalnego zagrożenia, ale nie powinny nam przeszkadzać w takim myśleniu różne oceny historii. Źle, kiedy historia jest na bieżąco polem konfliktu, ale nigdy bym się nie przychylił do tezy, że trzeba budować wspólną wizję, coś godzić. Polacy i Litwini o kształcie terytorialnym swoich państw w roku 1918 myślą inaczej. I to trzeba uszanować, tego nie można zmienić.

Prof. Rafał Habielski, profesor nauk humanistycznych, prasoznawca, historyk o specjalności historia najnowsza. Pracuje w Instytucie Badań Literackich PAN, na Wydziale Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii Uniwersytetu Warszawskiego, Wyższej Szkole Humanistycznej im. Bolesława Prusa w Warszawie. Prowadzi również wykłady w Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Członek Polskiej Akademii Umiejętności.

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Radar Wileński – Poinformuj nas!