Kultura i Historia
Małgorzata Kozicz

Bartosz: Postrzegamy Romów przez pryzmat dwóch stereotypów

"Niektóre grupy Romów zatraciły w ogóle ten tradycyjny kodeks, ale w zetknięciu się z innymi grupami starają się go uczyć. Stają się bardziej ortodoksyjni, niż byli ich rodzice, bo ich to dowartościowuje, z tradycji czynią swoją dumę. Jest to jednak proces i nie wiemy, w którym pójdzie kierunku - powrotu do tradycji czy asymilacji" - mówi w rozmowie z zw.lt dr Adam Bartosz, etnolog i muzealnik, wieloletni dyrektor Muzeum Okręgowego w Tarnowie, wybitny znawcą kultury i historii Romów oraz Żydów. W Wilnie Adam Bartosz wziął udział w dwóch dyskusjach poświęconych obchodzom Dnia Pamięci Ofiar Holokaustu.

Małgorzata Kozicz, zw.lt: Mówiąc o Holokauście, zazwyczaj mamy na myśli tragedię narodu żydowskiego. Romowie schodzą w tym kontekście na dalszy plan. Czy jest tak, że pamięć o ich zagładzie się zatraca, mimo że również byli narodem przeznaczonym do likwidacji?

Dr Adam Bartosz: Oczywiście, że tak. Warto od razu powiedzieć, dlaczego tak się stało. Zagłada Żydów dotknęła ogromne rzesze, miliony ludzi. Romowie ucierpieli w znacznie mniejszej skali, ale też liczebnie byli mniejszą społecznością. Natomiast to, że o zagładzie Romów nie mówiliśmy, nie wiedzieliśmy do pewnego czasu, to głównie efekt pewnej kultury, jaką reprezentują Romowie. Przecież po wojnie, po Zagładzie, która ich dotknęła, nie mieli oni żadnych instrumentów, organizacji, przedstawicieli, jakie miał każdy inny naród. Nie tylko Żydzi, bo wiele innych narodów odwołuje się do tego martyrologicznego okresu: Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Polacy…Ale my mieliśmy swoich przedstawicieli politycznych, mieliśmy swoje rządy, swoje państwa, swoją inteligencję, archiwistów, historyków, którzy po prostu dokumentowali ten proces zagłady i był to przedmiot nauczania naszej historii. Romowie to byli w większości analfabeci. Nie mieli świadomości tego procesu, jaki ich dotknął. Spotykałem się z wieloma rodzinami romskimi przed trzydziestu czy więcej laty, ci ludzie mi opowiadali, co dotknęło ich bliskich – zagłada całego taboru, całej osady cygańskiej. Ale to były doznania jednostkowe i ci ludzie nie mieli świadomości, że istniał pewien system, pewna idea, która skazywała ich jako naród na zagładę. To, że nie przeżyły całe rzesze Romów, to dla nich był kolejny etap prześladowań, których doznali w ciągu całej swojej historii.

Dziś jednak wśród Romów zainteresowanie własną historią nadal nie jest duże? Czy to się zmienia?

To jest pewien proces. Porównajmy choćby nasze narody – litewski, polski. Polska świadomość narodowa tworzyła się wcześniej niż litewska. Natomiast świadomość Romów jako pewnej wspólnoty o charakterze politycznym, a więc narodu, trwa dopiero od jednego pokolenia. Jest dopiero pierwsze pokolenie trzydziestolatków czy ludzi trochę starszych, którzy zaczynają mieć świadomość, że Romowie rozproszeni w różnych krajach stanowią pewną wspólnotę, zróżnicowaną, ale jednak wspólnotę pochodzenia, języka i losów. Buduje się w tej chwili taki ruch młodzieżowy – TernYpe. W języku romani oznacza „młodzi”, a duża litera Y nawiązuje z kolei do angielskiego słowa „Youth” – „młodość”. Ci młodzi z różnych krajów, nawet zamorskich krajów, zaczynają wokół pamięci Holokaustu budować współczesną świadomość polityczną Romów.

A kiedy społeczeństwa tych państw, w których Romowie mieszkają – jak na przykład Polska, Litwa – zaczną traktować historię Romów jako część wspólnej historii? Zdaje się, że nadal postrzeganie tego narodu determinują stereotypy.

Na ogół Romowie są postrzegani przez pryzmat dwóch stereotypów. Starszy stereotyp, który ukształtował się gdzieś tam od średniowiecza, to brudasy, złodzieje, groźni ludzie, tajemniczy, nieroby. Od czasu oświecenia czy bardziej jeszcze romantyzmu ukształtował się wśród krajów europejskich stereotyp, że Cyganie to taki barwny naród – wolność, piękne kobiety, ogniska, śpiewy. Te dwa stereotypy funkcjonują dość paralelnie – w zależności od środowiska przeważa jeden albo drugi. Generalnie jednak Romowie nie cieszą się sympatią społeczeństw, podobnie jak kiedyś było z Żydami. Dzisiaj Żydów praktycznie nie ma, a jednak niechęć do nich dość powszechnie występuje w wielu krajach, żeby tylko nasze kraje tu wymienić.

W tej chwili duża jest rola liderów romskich, jeżeli tacy się pojawiają. W Polsce ten proces zaczął się co najmniej 20 lat temu, kiedy powstała pierwsza cienka warstwa inteligencji romskiej. Każde dziecko romskie w Polsce, które chodzi do szkoły, a później na studia, otrzymuje stypendium. To jest taki preferencyjny system, który pomaga Romom wyjść ze środowiska często zaniedbanego intelektualnie. W całej Polsce jest około 25 tys. Romów. Ta niewielka mniejszość w ciągu ostatnich kilkunastu lat wydała z siebie blisko setkę ludzi, którzy mają wyższe wykształcenie. To jest ogromny sukces ostatnich lat. Niekoniecznie jednak inteligencja romska interesuje się tym tematem, człowiek wykształcony, Rom, często odcina się od swego środowiska. Najmłodsze pokolenie 20-30-latków w kreowaniu, promocji własnej kultury widzi jednak pewne wartości.

W Polsce od 2001 istnieje specjalny program finansowany przez rząd na rzecz społeczności romskiej. Ten program był nastawiony na wyrównanie szans Romów w stosunku do większości. Ma kilka segmentów: poprawa zdrowotności Romów, poprawa mieszkalnictwa, zatrudnienia, ale między innymi promocja kultury romskiej, którą często zajmują się nieromskie organizacje, jak na przykład nasze muzeum (Adam Bartosz jest wieloletnim dyrektorem Muzeum Okręgowego w Tarnowie, gdzie powstała pierwsza na świecie ekspozycja poświęcona historii i kulturze Romów, przyp.red.). Dzięki tej promocji coraz więcej w społeczności jest pozytywnego zainteresowania Romami, ich kulturą, i sami Romowie zaczynają dostrzegać tę wartość.

Mówi pan o programach, które pomagają Romom wyjść z zaniedbanego środowiska. Jak zatem ma wyglądać ta idealna integracja? Odcięcie Romów od społeczności, która czasami jest źródłem ich problemów, czy pomoc wewnątrz tego środowiska przy zachowaniu jego tożsamości?

Romowie są bardzo zróżnicowani kulturowo, zdezintegrowani. Często są to grupy, które nawzajem marnie się tolerują. W związku z tym zawsze myślimy nie o asymilacji, tylko o integracji, o pomaganiu przy równoczesnym zachowaniu i kultywowaniu własnej kultury. Dla mnie osobiście to jest tragedia, gdy młode pokolenie traci język, polonizuje się w tempie błyskawicznym, bo nie ma żadnego odniesienia – nie ma podręczników, nie ma szkoły. Ale też obserwuje się w naszym środowisku pewien nawrót do tradycji. Na przykład, wśród Romów istnieje pewien system podobny do żydowskiego: koszerne i niekoszerne, trefne i nietrefne – czyste i nieczyste kulturowo. Niektóre grupy zatraciły w ogóle ten kodeks tradycyjny, ale w zetknięciu się z innymi grupami tradycyjnymi starają się go uczyć. Stają się bardziej ortodoksyjni, niż byli ich rodzice, bo ich to dowartościowuje, z tradycji czynią swoją dumę. Widzę, że w każdej osadzie cygańskiej trochę inaczej to przebiega. Czasem zależy to od liderów, czasem od właściwych kontaktów z nieromskimi liderami, którzy potrafią to środowisko integrować i ukierunkować. Ale jest to proces, nie wiemy jeszcze, w którym kierunku on przebiegnie. Z jednej strony jest nawrót do tradycji, z drugiej asymilacja.

W Wilnie istnieje tak zwany tabor cygański, gdzie Romowie żyją w antysanitarnych warunkach, kwitnie handel narkotykami. Samorząd sporadycznie wpada na pomysł przesiedlenia poszczególnych rodzin w inne części miasta, co spotyka się ze sprzeciwem zarówno samych Romów, jak i ich potencjalnych sąsiadów.

Jest takie przysłowie romskie: „Cygan sam jest Cyganem martwym”. Będziemy żyć w najgorszych warunkach materialnych, ale musimy być razem. Istotnie, jeśli się rozproszy Romów, oni szybciej się zaadaptują do miejscowego środowiska. Ale z drugiej strony jest to właściwie nieludzkie. Tego się nie robi ludziom, dla których życie w społeczności jest pewną istotą tej kultury.

Są to oczywiście bardzo trudne problemy. W Polsce na przykład istnieje bardzo mocny autorytet starych Romów. Pewna hierarchia, system wyklęcia – to bardzo podobne wartości, które wyznają Romowie litewscy. Musi się jednak pojawić lider, wokół którego skupi się reszta społeczeństwa i jego głos będzie ważny. Jeśli Rom popełni przestępstwo, może go spotkać cygańska kara. To jest bardzo mocny mechanizm prewencyjny, który może spowodować, że Rom nie tknie narkotyku. Te tradycyjne formy częstokrośc chronią Romów przed kryminalizacją życia, głównie właśnie przed narkotykami.

Podczas rozmowy używał pan naprzemiennie określeń Romowie i Cyganie. Ostatnio jednak uważa się, że określenie Cygan jest niepoprawne politycznie.

Ja sam jestem tym, który wprowadził do obiegu publicznego termin Rom, który jest romskim określeniem Cygana. Posługuję się tymi terminami równocześnie w zależności od kontekstu. W kontekście historycznym na pewno zawsze mówię o Cyganach. Jeśli chodzi o współczesność, w kontekście publicznym mówię o Romach. Obrazić można każdym słowem. Jeżeli mówię o Cyganach, nie jest moją intencją kogoś obrażać.

A sami Romowie nie uważają tego za obraźliwe?

Zależy, jakie środowisko. Są współcześni młodzi aktywiści, którzy jak usłyszą słowo Cygan, od razu skaczą z pazurami, że chcę ich obrazić. Wtedy zawsze mówię – „jeżeli nie jesteś Cyganem, przepraszam, to ja nie do ciebie mówiłem”.

Więcej informacji
Radio Znad Wilii


Radio ZW FUN


Radar Wileński – Poinformuj nas!